Widać rozumiał, że wielkie idee rodzą się z marzeń, a nie z obaw... z resztą, pewien żydowski cieśla myślał podobnie.

Bóg daje się poznać swojemu stworzeniu, ale stworzenie, także anioł, poznaje Boga poprzez siebie, poprzez swoją naturę. W efekcie - jak tu już Ala cytowała - żadne nie jest w stanie zgłębić umysłu Boga.
Wierzymy, że Bóg objawił człowiekowi to, co jest mu do zbawienia potrzebne, jeśli przyjmujemy jako podstawy do rozmowy nauczanie Kościoła, to nie mamy powodu by zakładać, że przed jakimś stworzeniem takie prawdy złośliwie ukrył.



Ja się bawię w to, co autor wątku zaproponował. Jeśli dla niego z ludzkiego punktu widzenia decyzja aniołów wygląda na bezsensowną, a pytania które zadaje wprost domagają się uzasadnienia z takiego właśnie punktu, to dostaje to, o co prosi.


Poza tym brak wiary we wszechmoc Boga nie jest z automatu ateizmem, co za pomysł. Nie jest także agnostycyzmem. W takim wypadku wszyscy politeiści byliby ateistami. W panteonie politeistycznym fakt powołania jednego boga do istnienia przez drugiego boga nie musi oznaczać, że stworzyciel dysponuje od potomka większą mocą, por. Kronos vs. Zeus.
Znając Twój brak dobrej woli uprzedzę ripostę, nie uważam aby układ sił w Niebiesiech przypominał taki właśnie panteon, ale z perspektywy pięknego, potężnego bożego syna tak to może wyglądać.


Wiedział potem, wiedział wcześniej, co by oznaczało że wie zawsze, a nie może bo tylko Bóg może wiedzieć wszystko i zawsze. Ja z całą pewnością paradoksu następstw zdarzeń w rzeczywistości poza czasem nie rozwiążę, ale musi w niej istnieć jakaś dynamika, nawet jeśli aktywność nie jest w niej rozłożona liniowo, to są konsekwencje jednych działań względem drugich.


Chwalebne, tylko nie zapominaj, że rozważania Tomaszowe nie mają dogmatycznej mocy i katolicy nie muszą Ci się z jego koncepcji tłumaczyć.

Zatem dlaczego Bóg nie zechciał Aniołom objawić tej prawdy o swojej omnipotencji w sposób, który nie pozwala na wysnuwanie logicznie zasadnych wątpliwości względem niej?

Czy oznacza to iż, jak wcześniej napisałem, w rzeczywistości Nieba, stworzenie dalej obraca się w sferze wiary, a nie wiedzy, mogąc przy tym jedynie rachować prawdopodobieństwo tego co mu do wierzenia przez Boga jest podawane?



I jak sama przytoczyłaś ta "zabawa" polega po prostu na znalezieniu logicznego wyjaśnienia – niestety, jak staram się wskazać powyżej i poniżej, z Twoją hipotezą braku wiary Szatana w Bożą Wszechmoc są pewne znaczące problemy.



To akurat było tylko fikuśne uproszczenie. Precyzyjnie rzecz ujmując, jeżeli Szatan nie wierzył w Bożą Wszechmoc, to w istocie nie wierzył, iż byt, który go stworzył jest Absolutem, ponieważ od owego bytu zawsze mógłby pomyśleć byt doskonalszy, a więc taki odznaczający się omnipotencją.

Poza tym jak pisałem powyżej, aby Szatan mógł podjąć logicznie uzasadnioną decyzję o buncie, musiałby szacować, iż nie tylko Bóg nie jest Wszechmogący, ale również, iż nie jest od niego potężniejszy. A, jak również napisałem, takie założenie jest znów skrajnie absurdalne ze strony Szatana, jako iż to Bóg był w stanie go stworzyć a nie na odwrót. Poza tym Bóg, nawet jeżeliby nie dysponował wszechmocą, dysponuje mocą na tyle przeważającą, iż to wedle jego woli "zakres działania" Szatana jest wyznaczany a, znów, nie na odwrót.

Anioł wie zawsze. Ale wie tylko tyle, ile wie - czyli to, co jest mu dostępne - jednak nie wie "wszystkiego".


Jeśli przyjmujemy, że anioły istnieją poza czasem, to wszystko dzieje się jednocześnie - stworzenie, wiedza, decyzje, konsekwencje. Natychmiast.

Tylko ludzkie opisy wprowadzają zamęt.

Niemniej Szatan permanentnie tkwi w swoim wyborze przy całkowicie pełnej wiedzy o jego konsekwencjach. Inaczej musiałby być ograniczony przez czas, aby można było rozważać, czy w ogóle mógł nie przewidzieć skutków danego działania.

Każde stworzenie wie tyle, ile jest w stanie ogarnąć, także anioł poznaje Boga poprzez intelekt, który jest ograniczony. Pewnych rzeczy nie jesteśmy i nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć i dlatego jest całkiem prawdopodobne, że w boską wszechmoc zawsze trzeba będzie wierzyć, czyli ta informacja, która nas tu najbardziej interesuje jest i będzie dostępna na zasadzie zawierzenia. Btw, nawet zwykle stający - dla zasady - okoniem Robek intuicyjnie załapał o co chodzi z tym szacowaniem boskiej mocy, Ty nie potrafisz, albo nie chcesz.




A przez coś innego mógłby być ograniczony? Na przykład poprzez ułomności własnej natury? Szatan nie przewidział wszystkich konsekwencji swoich, łamiących ustalony porządek, czynów, ponieważ musiałby jednocześnie przewidzieć skutki boskiej na nie interwencji, czyli musiałby wiedzieć tyle ile wie sam Stwórca.

Cały czas mówisz o jakimś "rozumieniu" Boga, tworząc tym samym chochoła i rozmywając temat. Ja natomiast mówię o przekazaniu aniołom przez Boga samego tylko faktu o jego omnipotencji – przekazaniu w sposób taki, który nie budzi u racjonalnego odbiorcy zasadnych wątpliwości względem tego czy ów "Bóg" nie łże. Nie potrzebne jest tutaj transponowane w Anioły całego Boskiego rozumienia jego wszechmocy. Nie trzeba wiedzieć szczegółowo jak coś zachodzi, by wiedzieć, że zachodzi.

Zresztą jak potem podkreśliłem, a do czego się nie odniosłaś, Twoja hipoteza braku wiary w Bożą wszechmoc posiada jeszcze inne mankamenty.

"Aby Szatan mógł podjąć logicznie uzasadnioną decyzję o buncie, musiałby szacować, iż nie tylko Bóg nie jest Wszechmogący, ale również, iż nie jest od niego potężniejszy. A, jak również napisałem, takie założenie jest znów skrajnie absurdalne ze strony Szatana, jako iż to Bóg był w stanie go stworzyć a nie na odwrót. Poza tym Bóg, nawet jeżeliby nie dysponował wszechmocą, dysponuje mocą na tyle przeważającą, iż to wedle jego woli "zakres działania" Szatana jest wyznaczany a, znów, nie na odwrót."



Buhahaha litości.
Na prawdę chcesz podawać trolla Robka jako przykład zrozumienia dla Twych hipotez?

EDIT:


Dopóki widzę nieścisłości i dziury w jakimś rozumowaniu, dopóty nie mam zamiaru przyjmować go "na gębę", bo niby dlaczego? Z litości? Sympatii? Dlatego by nie męczyć kogoś wymyślaniem dla odmiany spójnej hipotezy?

Postawienie tego dualizmu "albo nie potrafisz, albo nie chcesz zrozumieć" jest z kolei skrajnie nieuczciwą zagrywką w dyspucie i świadczy co najmniej o Twojej, bez urazy, pysze. Nie zapominaj, że mówimy tutaj raptem o skleconej przez Ciebie na kolanie hipotezie (piszę to bez pejoratywnego wydźwięku), która jako-tako stara się odpowiedzieć na pytanie autora wątku, a nie o Prawdzie Wiary, którą Ty nam tylko łaskawie wykładasz.

No więc ja odpowiadam po raz kolejny, że nic nie zostało przed nimi ukryte, natomiast pewne fakty jak świadomość tego, że Bóg jest wszechmocny (w mojej teorii, niech Ci będzie) są dostępne na zasadach wiary. Czy to takie trudne do ogarnięcia? A łaska wiary to jest coś na co można się zamknąć/odrzucić. Upadły anioł z tą łaską nie współpracował, odrzucił ją.



Wyznaczony przez Boga zakres działań aniołów ma takie spectrum, że można by ich nazwać boskimi współpracownikami, Bóg działa poprzez aniołów, objawia się przez nich, jak również objawia przez nich ludziom swoją wolę. Jak to jest być współpracownikiem samego Boga, dysponującym potężnym intelektem i wiedzieć, że taki byle jaki człowiek będzie mnie kiedyś sądził? No i właściwie co z tego, że kto inny założył tę firmę, skoro jest ona najwyraźniej źle zarządzana a ja mogę ją przejąć i zmienić zasady w niej panujące.

Tak. Trollowanie nie ma tu nic do rzeczy.

Nie histeryzuj i nie śmieć. O moich grzechach, skoro już musisz, możesz pisać we Wzajemnych uwagach.

*hipotezie



Zatem dlaczego akurat ten fakt ma być dostępny na zasadzie wiary a nie wiedzy? Ponieważ białogłowa musi to w ten sposób autorytarnie ująć żeby się jej mała hipoteza nie posypała?
Bóg jako, iż jest Wszechmocny mógł objawić im prawdę o fakcie swojej Omnipotencji w sposób, który, jak pisałem, nie pozostawia logicznie zasadnie wątpliwości u racjonalnego bytu – dlaczego więc tego nie zrobił? Ponieważ – znów – nie pasuje to do Twojej teoryjki i trzeba autorytarnie założyć, że to podlega tylko wierze i basta?



Oczywiście w żadnym miejscu nie zechciałaś odnieść się do tego co pisałem w cytowanej wypowiedzi, mianowicie do tego, iż Szatan, by jego decyzja miała znamiona podjętej przez ten rzekomo "diabelsko" inteligentny byt, musiał nie tylko nie wierzyć w Boską Wszechmoc, ale również nie wierzyć iż Bóg jest od niego potężniejszy, co, jak wskazałem, jest kolejnym absurdem.



Skoro dla Ciebie "nic do rzeczy" nie ma czy osoba, którą przywołujesz (rzeczy jasna poza wszelką merytoryką) jako przykład afirmacji Twoich poglądów jest zwykłym trolliskiem czy osobą poważnie podchodzącą do dyskusji, to doprawdy nie mamy chyba o czym rozmawiać.



Zatem doszliśmy do momentu w którym zwrócenie uwagi na nieuczciwe praktyki w dyskusji jest "śmieceniem" i :histeryzowaniem".

Na przyszłość tedy radzę nie stawiać własnych skleconych 5 min temu na kolanie hipotez w pozycję quasi Prawd Wiary, których można wyłącznie albo nie potrafić albo nie chcieć zrozumieć – wtedy nie będzie gruntu na kierowanie uwag w tym kierunku.

AD



Poza tym, nawet jeżeli pobłażliwie założyć to infantylne, a'la Robkowe ujęcie sprawy, że" Bóg po prostu powiedział o fakcie omnipotencji swoim aniołom" a oni mogli co najwyżej przyjąć to na wiarę, (co względem bytów transcendentnych jest już skrajnym kuriozum) to Szatan musiał mieć jakiś logicznie zasadny powód aby w ten podawany mu fakt nie uwierzyć i uznać przez to że Bóg łże. No chyba że teraz zaczniemy znów bawić się w to skrajne antropomorfizowanie czy wręcz trywializacje tego bytu, sprowadzając jego i tę jego "niepojętą inteligencję" do poziomu "na złość mamie odmrożę sobie uszy" oraz "robię bo mogę"....

Zdaje sobie z tego sprawę. Choc od Tischnera wyraźnie oczekiwano, ażeby się tłumaczył, jak śmie w wielu punktach tomizm podważać

Z drugiej strony - skąd niby pochodzą te wszystkie przytaczane tu katolickie koncepcje na temat aniołów, jeśli nie z przemyśleń osobistości takich jak św. Tomasz?

Nie wiem o których mówisz bo wątku oprócz pierwszej strony nie czytałam, może nadrobię. A jeśli o mnie chodzi, to mogło mi się coś "przykleić", to prawda, też by to trzeba było sprawdzić

Zakazy i nakazy przyjemnością? ty sobie żarty robisz czy co?
Przecież tutaj na ziemi mam dużo większe uprawnienia niż w Niebie.
Bo na ziemi mogę robić co tylko zechce, i jeśli nikt mnie nie złapie, nie poniosę żadnych konsekwencji.
Natomiast w Niebie wszelkie używki, nienawiść agresja będzie zakazane, a bez takich rzeczy nie ma dla mnie prawdziwego życia.



Jakie Bujać? o czym ty mówisz?



Ty się zastanów nad tym co tutaj opowiadasz
Bo według tego co mówisz, to dziecko jakiś tam rodziców, nie może być od tych swoich stworzycieli silniejsze, nie może się im zbuntować, nie może z nimi wygrać.
W końcu dziecko zostało stworzone przez rodziców, więc nigdy nie uda sie tych swoich rodziców, pokonać.



Bo czegoś takiego się nie da zrobić.
To że Bóg powie że jest wszechmocny wszechwiedzący, nieśmiertelny niezabijalny, niewiele zmienia, bo jedyne co może udowodnić to swoją wszechwiedze, natomiast jak tutaj udowodnić że jest się nieśmiertelnym neizabijalnym? przecież to jakiś anioł czy może nawet większość musiała by Boga zaatakować, bo tylko wtedy by mogli się przekonać że nie dadzą mu rady.

Tak, tak – masz rację.

Zatem? Chciałbym dowiedzieć się, co wg Was mogło skłonić anioła zwanego później Szatanem do dokonania takiego - w mojej opinii całkowicie nonsensownego - wyboru. Jest to moim zdaniem kwestia, która wymaga wyjaśnienia i muszę przyznać, że bardzo trudno mi zrozumieć jej marginalizację, czy wręcz całkowite pomijanie.


Widzę że nikt nie umie odpowiedzieć na to pytanie. Ojcowie kościoła i mistycy w sposób szczątkowy napominali dlaczego doszło do buntu. Oprócz tego "wiedzę mam" od demonów które podczas egzorcyzmów czasem musiały mówić prawdę o tym jak kiedyś było... A zatem.........

Bóg stworzył aniołów i powiedział że podda ich próbie, ale żadnego z nich nie poinformował o tym że trafią do piekła i że w ogóle, coś takiego jak piekło istnieje. Nie powiedział im na czym ta próba miała polegać. Minęło sporo czasu, wszyscy byli szczęśliwi. Aż pewnego dnia Bóg wszystkim aniołom pokazał wizję stworzenia materii - czegoś co do tej pory nie istniało. Pokazał im wizję stworzenia człowieka - połączenia świata duchowego i materialnego. Dla nas jest to normalne, ale to było prawdziwe dzieło. Świat materialny ma niesamowitą funkcję - może się rozmnażać... i to sam. Na tym świecie jest bardzo dużo patentów Boga które nie istnieją w świecie duchowym. Ten świat jest niesamowicie skonstruowany.

Wszystko było dobrze dopóki Bóg nie oznajmił swojej woli. Aniołowie mają służyć człowiekowi!

Szatan i inne anioły najwyższego szczebla nie przyjęły woli bożej. Stwierdzili, że oni są wyżej od człowieka bo są stworzeni z światła, a człowiek z błota ziemi. Poza tym oni byli wcześniej i to człowiek ma im służyć.
Bóg stwierdził że człowiek to korona stworzenia i najdoskonalsze stworzenie i góruje nad aniołami, dlatego oni mają mu służyć. Jednak cześć aniołów nie przyjęła tego planu i woli stwórcy - zbuntowali się. A prawdziwym ciosem była wizja że Jezus stał się człowiekiem. Do tej pory widzieli go w potężnej chwale i nagle stał się nikim, robakiem. Poniżenie Boga było dla nich nie do przyjęcia.
Spowodowało to u nich straszne zgorszenie jego osobą. Najgorsza była końcówka wizji przyszłości.
Jezus katowany, umęczony i przybity na krzyżu przez ludzi umiera. Część aniołów powiedziała że takiemu Bogu nie będą służyć. Oni chcieli aby Bóg przyjął ich naturę, nie chcieli służyć, chcieli by ludzie im służyli.
Cała walka była o człowieka, dlatego demony tak nienawidzą ludzi, bo przez nich są potępieni na wieczność.
My znamy tą historię z Jezusem, ale wyobraźmy sobie jakie zamieszanie ta wizja spowodowała u aniołów... To był prawdziwy szok. Zobaczyli Boga jakim go do tej pory nie znali.

Szatan był kimś wyjątkowym, był pośrednikiem między aniołami i Bogiem. Miał w niebie najwyższy urząd. W niebie do tej pory nie było kłamstwa. Dlatego Lucyfer kłamiąc buntował innych przeciw Bogu. Zaczęła się rebelia, a potem wojna.

Część demonów do dzisiaj ma pretensje do szatana że ten ich zwiódł i są na zawsze przeklęci.