"on najwyraźniej jakichś szanse widział", miało być "jakieś", no i Szatan dużą literą

Przeciwnie, zna swoje słabości, ale widzi także słabości Boga (przypominam, że on nie wierzy w Jego wszechmoc), dlatego decyduje się przeciwstawić.


Ta informacja jest dostępna na zasadzie zawierzenia. On nie chce dłużej zawierzać.



Wyszło, że zna? Musiałabym to medievalowe dowodzenie zobaczyć, o co konkretnie chodziło. Wiedza anioła nie może w żadnym względzie dorównywać boskiej, skoro tylko Bóg jest wszechwiedzący.




Sprawdzenie wszechmocy poprzez próbę zmiany porządku ustalonego (za właściwy i najlepszy) przez Boga. Suń się stary, ja tu teraz rządzę.

Tzn. widzi coś, czego nie ma?



Dlaczego nie chce? Czy samo w sobie nie jest to już grzechem, rozumianym jako oddalenie od Boga?



Wyszło, że nie zna, aczkolwiek moja riposta była taka, że to samo odnosi się wobec tego do postrzegania naszej przeszłości i teraźniejszości, względem czego m_m przyznał, że coś w tym jest. Chętnie bym ten post znalazł, ale w obecnym ustroju forum nie potrafię na razie przeglądać postów konkretnego usera.

Coś pokrewnego jest tu:


http://skarbykosciola.pl/sredniowiecze/ ... oznawania/

A wszystkie te dywagacje można zamknąć w słowach Jezusa z Dzienniczka - Jakim jest Bóg w istocie swojej, nikt nie zgłębi, ani umysł anielski, ani ludzki(30) - stąd stałe pytanie dlaczego?, na które trudno znaleźć trafną odpowiedź.

Źle je odczytuje, trochę podobnie jak ludzie, którzy czasem dobroć poczytują za słabość.


Jeżeli zmierzasz tu do tego, że źródłem zła jest sam Stwórca, skoro stworzył istoty zdolne do grzechu, to porzuć ten temat, mnie nudzi powtarzanie w kółko jednego i tego samego.



Nie rozumiem nawiązania. Może po prostu postaw zarzut to się jakoś ustosunkuję. W praktyce mi wychodzi, że się z medievalem zawsze zgadzam, ale przytakiwać w ciemno jednak nie będę

Nie, nie zgadza się. To fakt wynikający z założenia że nauczanie KRK ujmuje prawdę.

O ile dobrze rozumiem stawiasz tezę, iż Szatan we wszechmoc Boga po prostu nie wierzył.

Oznaczałoby to, iż Bóg z jakiegoś powodu nie zechciał dać się poznać swojemu stworzeniu, ewentualnie ten, nomen omen, nie potrafił objawić Aniołom swojej natury w sposób niepozwalający na wysnuwanie logicznie zasadnych wątpliwości względem niej.

Ergo, zgodnie z tym co piszesz, nawet w rzeczywistości Nieba, stworzenie dalej obraca się w sferze wiary a nie wiedzy, mogąc przy tym jedynie rachować prawdopodobieństwo tego co mu do wierzenia przez Boga jest podawane...



Ależ ma. To co piszesz determinuje w zasadzie postawę agnostyczną/ateistyczną u Szatana (skoro już w to skrajne antropomorfizowanie Szatana chcesz się bawić). Jako, iż nie wierzył w jego wszechmoc, nie wierzył tym samym, że byt, który go stworzył (nazwijmy go roboczo Krystian) jest Bogiem, ponieważ zawsze można było sobie z jego perspektywy wyobrazić od Krystiana byt doskonalszy i.e. taki który posiada atrybut omnipotencji. Jednakże, nawet przy założeniu że Szatan mógł być ateistą ( ) to aby mógł podjąć logicznie uzasadnioną decyzję o buncie, musiałby szacować, iż nie tylko Krystian nie jest wszechmogący, ale również, że nie jest od niego potężniejszy.

Problem z tym założeniem jest oczywisty, mianowicie Szatan musiał zdawać sobie sprawę z tego, że Krystian dysponuje od niego większą mocą, co wynika chociażby z faktu, iż Krystian był w stanie stworzyć Szatana a nie na odwrót.



Bez urazy, ale chyba nie przemyślałaś tego co powyżej napisałaś. Jeżeli mężczyzna zdradza swoją żonę to ewidentnie w jakimś wymiarze nie jest mu, wbrew temu co piszesz, "dobrze". Oczywiście to przy założeniu, że mamy do czynienia z człowiekiem racjonalnym i racjonalnie się zachowującym, a nie toczonym przez jakąś, chociażby, dysfunkcję psychiczną, która warunkuje jakieś quasi autoagresywne zachowania.

Jeżeli chciałabyś zastosować tę analogię względem Szatana, to musielibyśmy również dojść do wniosku, iż albo istotnie, w jakimś wymiarze nie było mu przy Stwórcy "dobrze", albo zacząć forsować kolejną niedorzeczną tezę, tym razem podważając mens rea jego buntu zasłaniając się przy tym niepoczytalnością.

Zmierzam do tego, o czym piszę konsekwentnie, tj. że chrześcijaństwo nie wypracowało najwyraźniej logicznego wyjaśnienia kwestii zaistnienia zła. Co więcej, właściwie nie stawia nawet takiego pytania - zauważ, że część wypowiadających się osób ma lub miała problem ze zrozumieniem o co zasadniczo pytam.



Nawiązania w ścisłym sensie nie ma, bo dyskusja była o czym innym, niemniej przytoczony przez m_m opis mechaniki postrzegania aniołów nie komponuje się z Twoją dość antropomorficzną koncepcją.

***

Co tam, poświęcę parę wolnych chwil i przeczytam uważnie tomaszowy Traktat o aniołach , może przyczyni się to do ubogacenia dyskusji

Ale tutaj pozostaje kwestia, że potem* już wiedział, więc dlaczego nadal tkwi w piekle? Poza tym jednak naprowadza to na najbardziej sensowny argument za możliwym istnieniem wyjaśnienia dylematu.

Anioły są niedoskonałe, tj. ograniczone, w porównanie Boga. A zatem mogą popełniać błędy i podejmować złe decyzje. Tak, jak np. unieść się pychą i odwrócić od Boga. Nawet, jeśli akurat taka teza nie jest odpowiedzią, to jakieś, w sensie jakiekolwiek, wyjaśnienie może istnieć.

Anioł jest stworzeniem ograniczonym => jego decyzje również mogą być ograniczone. Przez jakieś czynniki, które są ich słabością.

____
* czyli wcześniej też

Skoro mówisz że zazdrość i pycha w Niebie nie mogą się pojawić, to przedstawiasz Niebo jako miejsce w którym nie wszystko może się dziać, i nie o wszystkim można sobie tam myśleć.
No i już samo to jest na minus, bo w końcu to są ograniczenia zakazy nakazy, a to nie każdemu musi się spodobać.




W jaki sposób Bóg, miałby udowodnić aniołom, że jest nieśmiertelny? niezabijalny?

Gdyby w Niebie nie było hierarchii i wszyscy mieli by wszystkiego po równo, każdy posiadał by taką samą moc, nie było by nawet mowy o tym, żeby anioły mogły się zbuntować, nie miały by po prostu takiej potrzeby, w Niebie jednak istnieje hierarchia tak jak z resztą wszędzie, Bóg w Niebie emanuje wielką mocą i żąda bo tak można to określić oddawania sobie czci i chwały, anioły w pewnym momencie miały tego po prostu dosyć i jedna trzecia ta która miała tego dosyć postanowiła zaprzestać oddawania Bogu należnej czci i chwały, to jest jeszcze zrozumiałe tylko trudne do pojęcia jest to co one chciały przez to osiągnąć mając na uwadze, że Bóg jest jeden i jest władcą całego wszechświata w tym nieba i nigdzie przed nim nie uciekną. Taka jest prawda o tym buncie, anioły miały dość bycia podporządkowanymi Bogu nie wszystkie 1/3.

Mi się też przyznam szczerze nie podobają zakazy i nakazy ale jakaś sprawiedliwość we wszechświecie musi być, a istnieje tylko tak naprawdę jedna sprawiedliwość, Boska Sprawiedliwość, tylko Bóg posiadający wszechwiedzę i wszechmoc może stanowić sprawiedliwość, to co mamy na świecie sądy, policja itp to nie jest żadna sprawiedliwość.

Nie wiem i niespecjalnie mnie to obchodzi, jednakże jeżeli faktycznie odznacza się atrybutem omnipotencji to byłby w stanie, jak pisałem, "objawić Aniołom swoją naturę w sposób niepozwalający na wysnuwanie logicznie zasadnych wątpliwości względem niej".




Problem polega na tym, że mamy to do czynienia nawet nie tyle ze wskazaniem na ich ograniczoność w porównaniu do Boga, ale na skrajną ich antropomorfizacje i przypisywanie im jakiejś piramidalnej głupoty, czy innych podejrzanych rzeczy, na które zwracałem uwagę powyżej. Dla mnie istnieje bijący wręcz w oczy dysonans między tym rzekomym „nieporównanie większym od jakiegokolwiek człowieka poziomem intelektualnym, przebiegłością etc.” którymi to ma odznaczać się szatan, a głupawymi wręcz decyzjami, które podejmuje bez jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia. Przynajmniej dla mnie zdecydowanie bardziej prawdopodobne w tym kontekście wydaje się wyjaśnienie, iż takowej sytuacji i.e. buntu anielskiego, po prostu nie było, niźli wymyślanie na poczekaniu niestworzonych i dziurawych historyjek o, nomen omen „szatańskim ateizmie”.

Jak sam zauważyłeś to były tylko wywody, osobiste i całkiem swobodne, podobnie jak temat co się stanie kiedy astronauta wpadnie do czarnej dziury, można sobie tak gdybać ale nikt nie wie dokładnie. I dlatego nie powinno się nawet tego przytaczać jako argument w dyskusji, a na dodatek łączyć to z nauczaniem KK.

Aha, i nie chodziło o przeniesienie Adama i Ewy w inny wymiar, tylko o przeniesienie Ogrodu Eden w inny wymiar, zresztą Soul pisał dokładnie o tym samym w jednym z wątków.

A co do tego dlaczego anioł miałby wybrać zło, otóż mówimy że zło jest brakiem miłości, tak więc być może nie kochał Boga taką zdrową i prawdziwą miłością jaką powinien Go kochać, może była to miłość zaborcza i egoistyczna, może pokochał siebie samego bardziej niz Boga i nie był w stanie zgodzić się z Jego planem co do miejsca aniołów i człowieka w historii świata. Nie był w stanie przyjąć wizji Boga - Człowieka, Boga który przyjmuje naturę człowieka, istoty niższej niż anioł. Tym samym nie chciał służyć takiemu Bogu, w jego opinii poniżającemu swój boski majestat, i być może dlatego ta postawa - Non Serviam!

Czyli sprawiedliwym jest wprowadzanie w Niebie zakazów nakazów i innych ograniczeń?



Niby w jaki sposób?
Powiedziałby aniołom że nie można go zabić? czy tam go pokonać?
Aniołowie mieliby to wszystko przyjąć na wiare?

Teraz z kolei trollujesz czy dla odmiany rżniesz głupa?
Bujać to my, ale nie nas.

Jakiś porządek musi być a kto ma go stanowić jak nie Bóg, przypuszczam, że w Niebie jest mniej zakazów i nakazów niż tu na Ziemi, na Ziemi ogranicza nas mnóstwo rzeczy, ludzie nas ograniczają, ciało nas ogranicza, ból cierpienie nas ogranicza, tam cierpienia nie ma a więc jest to zupełnie co innego.
Bóg oferuje człowiekowi rozwój duchowy, w Niebie cierpienia nie ma a więc zakazy i nakazy mogą być także przyjemnością.

Korzyść poprawia (choćby subiektywnie) byt, zatem myśląc w ten sposób wystarczy troszczyć się o własny byt.

Przenosząc taką troskę o siebie, w kategorię dwubiegunowego absolutu (dobra i zła), znajdujemy się w przestrzeni troski o siebie samego, przestrzeni niewydolnej bo składającej się tylko z "brania".
Taka przestrzeń niszczy samą siebie i w języku Biblijnym zwana jest np. "wiecznym potępieniem".

Pewna atrakcyjność "brania", polega na braku konieczności dokonywania wkładu własnego.