Może tak może nie. Nic z tego nie wynika.Fragment jest integralną częścią Listu i trzeba się z nim zmierzyć.Zresztą, wybór i tak jest na waszą niekorzyść, ponieważ o tradycji ustnej, o której wspominał Paweł nic nie wiemy.Pozostają praktyczne wszystkie treści o Piśmie w Piśmie, które de facto potwierdzają jego status.



A to chyba nie do mnie.Odkrycie Pism jako ustalenie z dostępnych na "rynku".Żadnej magii, żadnej bibliolatrii, nic z tych rzeczy.



A ty znowu to samo.Przecież już wcześniej pisałem, że tradycji ustnej Pawła nie znamy, tak więc nie ma o czym dyskutować.Pozostało jedynie Pismo.



No tak, dlatego że to tylko Pismo można badać .Cały czas o tym samym prawie



Ten tekst stworzył Paweł, a nie Kościół i wedle Twojej koncepcji, to Paweł powinien go wyjaśnić.Nieźle, to jesteśmy w kropce.Rozwiążesz ten problem nie odwołując się ponownie do jakiegoś enigmatycznego Kościoła, który z apostołami nie ma zbyt wiele wspólnego?



Właścicielami są poszczególni autorzy Ksiąg.I jeżeli nikt poza właścicielami tych słów nie ma ich prawa odczytywać, to...no właśnie.Chcesz powołać się na jakiegoś egzegetę Kościoła nazwając go całym Kościołem i prowadzić kolejne zabawy słowami???



Nie, mamy do czynienia z kolejną zagrywką taktyczną z Twojej strony.Proszę wskazać konkretną wypowiedź Jezusa, która potwierdzi to, co tutaj napisałeś.Tylko nie cytuj poraz kolejny fragmentów o Piotrze i kluczach, ok?



To był jeden z argumentów.



No i co z tego że POZA Kościołem.Myślisz, że taki pseudo argument ma jakiekolwiek znaczenie w merytorycznej dyskusji? Nie ma, ponieważ, ja tego autorytetu nie uznaje.
I na tym można by zakończyć tę dyskusję, prawda?



Czyli brak argumentów.Powtórka z rozrywki.

Ten fragment, a dokladniej zdanie, dotyczy tresci listu w ktorym jest zawarte i odnosza sie wylacznie do tego listu, gdyz sam list jest napomnieniem, a to zdanie dotyczy dostosowania sie do tego napomnienia, bez wychodzenia poza to co napisane wlasnie w tym liscie doslownie. By ten list zostal wlasciwie rozumiany.
Po prostu by nie wyciagac zbyt daleko idacych wnioskow niz to konkretnie co zostalo w tym liscie napisane.
W zadnym wypadku nie dotyczy to zdanie calosci Biblii.

Nieprawda. Protestanci twierdzą, że jest to nauczanie nieznane, bo jakoś muszą wytłumaczyć przed sobą odrzucenie Tradycji Apostolskiej i przyjęcie w jej miejsce sprzecznej z nauczaniem objawionym w Biblii zasady "sola scriptura". W rzeczywistości to nauczanie ustne Apostołów jest przechowywane i podawane w Kościele katolickim przez cały czas od Dnia Pięćdziesiątnicy po dzień dzisiejszy. Musisz wreszcie zrozumieć, że teksty NT są wtórne względem nauczania Apostołów i wbrew tezom protestanckim (co potwierdza św. Paweł w 2 Tes 2,15) nie zawierają kompletu nauczania Chrystusa i Apostołów.


Dalej pleciesz wymyślone przez protestantów bzdury. Berejczycy nie sprawdzali w Pismach tego, co głosił Paweł, bo "tylko Pismo można badać", ale zerkali do nich ponieważ św. Paweł na Pisma się powoływał, kiedy głosił żydom. Widać to, kiedy 17 rozdział Dziejów Apostolskich czyta się od 1, a nie dopiero od 10 wersu.

Robi się wesoło

To żeś pojechał

Każdy list dotyczy, tylko tej gminy, do której został bezpośrednio skierowany.W takim razie, żadna wskazówka, napomnienie, rada nie może już nas dotyczyć.Dzękuje za radę

Jeszcze pytanko na koniec.

W takim razie, jaką ewangelie głosi Twój Kościół, skoro Paweł mówi, że dotarła ona już WTEDY na całą ziemię ( Kol 1:6, 23 )?



Żadnej Tradycji apostolskiej nie odrzucają, ponieważ takowa w ogóle nie istnieje.Musisz w końcu zrozumieć, że "żywe słowo"o którym czytamy w Tesaloniczan, to nauczanie o którym NIC nie wiemy.A idąc tokiem myślenia "jakuba2",to ta konkretna tradycja miała swoją wartość, ale tylko dla tych, do których była skierowana. Jak widać nie macie wspólnego stanowiska, tylko miotacze się raz w jedną, raz w drugą stronę. Dlatego nie ma czegoś takiego jak sprzeczność "Sola" z nauczaniem objawionym w Biblii.To klasyczny sofizmat.A pisanie pustych formułek w stylu :"Pismo nie zawiera kompletu nauczania" zwyczajnie nie przystoi.W 2 Tym 3:16 masz wyraźnie napisane, do czego wystarcza.Wszystkie istotne informacje dla chrześcijan zawarte są w PŚ, tak więc mnożenie "bytów", na nic się tutaj nie zda.




No właśnie.Paweł powoływał się ma Pisma, a Berejczycy zerkali do Pism i tak dalej i tak dalej.Jako że nie mamy dzisiaj możliwości słuchania apostołów, pozostaje nam tylko to, co pozostawili po sobie w formie pisanej.Jeżeli udowodnisz, że Pismo nie jest wystarczającym żródłem objawienia dla moralnego źycia, do ustalania doktryny, to chętnie przyznam ci rację.



Przeczytaj sobie swoje wpisy, a zobaczysz, ile w nich tak naprawdę argumentów, a ile odwoływania się do autorytetu.

Istnienie dwutysiącletniego Kościoła jest faktem, każda jego opinia jest faktem, który to fakt jest jednocześnie argumentem.

Obiektywnie rzecz biorąc, nie ma żadnego powodu, żeby uznawać opinię Kościoła zapisaną przez niego w kartach Biblii, ale nie uznawać opinii Kościoła, na temat tego, co Biblia zawiera, wyrażanego w przekazie ustnym. Kościół zapisał w Biblii to co uznał za stosowne i ważne i nigdy nie uczynił tego zapisu autonomicznym środkiem przekazu.

To, że Ty wedle własnego uznania:

zamierzasz dyskutować poza ogółem faktów istniejącym w Kościele, zawężając ogół faktów do zapisu Kościoła, to Twój subiektywny wybór, ale z powodu tego subiektywizmu, nie jest to podstawa do dyskusji.

Tak, tak. Zaś księżyc jest z sera.


Przykro mi, ale nawet jak powtórzysz to zdanie 1000 razy, to i tak nie zacznie być zgodne z prawdą.


Idź i powiedz św. Pawłowi, że nie powinien był nakazywać zachowywania nauczania spisanego i przekazanego ustnie, bo protestanci wymyślili sobie "sola scriptura".



Nie, proszę pana. To jest fakt, który potwierdza św. Paweł nakazując zachowywanie nauczania przekazanego pisemnie i ustnie.


W 2 Tym 3,16 napisano, że Pismo jest "pożyteczne" do nauczania, przekonywania, poprawiania itd., a nie "wystarczające". Nie przekręcaj nauczania Apostołów.


To teza protestancka, która odrywa Pismo Święte od Kościoła i żywego przekazywania w nim nauczania objawionego przez Boga z pokolenia na pokolenie pod opieką Ducha Świętego. Paweł zaś powoływał się na Pisma, kiedy głosił Ewangelię żydom w synagogach, a nie np. jak szedł do pogan.

Operujesz pojęciem " Kościół ", aby zakamuflować rzeczywistość.Żaden Kościół nie zapisywał niczego na kartach Biblii.Robili to poszczególni apostołowie, bezpośredni świadkowie Jezusa.Podpinanie pod Kościół po apostolski samych apostołów, to klasyka Twoich "argumentów".Wystarczy tylko wejść na poziom bardziej szczegółowy, aby przekonać się, jaki z tego kocioł wychodzi.



Jeżeli istnieje jakiś przekaz z "żywego słowa", o którym mówił Paweł, to proszę wskazać jego treść.Natomiast jakieś mgliste nauczanie, które podpinasz pod Tradycję po apostolską, mnie nie nie interesuje.To jak będzie?



I znowu.

Jaka jest treść tego nauczania? Chce konkretów, a nie oklepanych formułek, które powtarzacie jak mantry.



Trzeba powtórzyć

Jeżeli Pismo które znamy nie jest wystarczające do nauczania, przekonywania, poprawiania itd, to jakie informacje uzupełniające zawierał ustny przekaz Pawła?



Teza protestancka scala się z Kościołem apostolskim i przekazem pisanym.Jako że nie wiemy jak brzmiał przekaz ustny, więc nie możesz mówić, że jest oderwany od Kościoła.Pozostaje ci Tylko i wyłącznie formułować tezy, że protestantyzm oderwany jest od tego, co twierdzi Twój Kościół na temat "żywego słowa" i jakie nauki uznał i nazwał apostolskimi.Różnica zasadnicza, prawda?

Operuję pojęciem Kościół, kiedy mówię o Kościele. Poza Kościołem występuje wiele różnych aspektów rzeczywistości, których Kościół bynajmniej nie kamufluje, ale je uwidacznia. Np przez kontrastowanie Kościoła i heretyków, Kościół uwidacznia heretyków.

Apostołowie byli Kościołem. Pominę nieprawdziwy szczegół, że Biblię zapisali bezpośredni świadkowie Jezusa, bo jest to tylko częściową prawdą, ale w tym momencie jest to nieistotne.

Będzie tak jak jest, czyli tak, jak przedstawiają to fakty. Twoje zainteresowanie dla tych faktów, nie ma związku z ich obiektywnym znaczeniem.

Obiektywnie fakty wyglądają tak, że to co protestanci nazywają "przekazem Biblii", nie istnieje, bo istnieje dopiero forma interpretacji zapisu.
Kluczowe w tym momencie jest to, żeby z oczywistych względów polegać na interpretacji twórcy Biblii, a nie na interpretacji ludzi do tego nieupoważnionych, jakimi są heretycy. Równie wartościowe jak interpretowanie heretyka, jest interpretacja Indianina, Buszmena, czy innego człowieka spoza Kościoła.

Już Ci przykład takiego nauczania wskazywałem.


Protestancka gdybologia nie zmieni niczego w fakcie, że św. Paweł określił Pisma jako "pożyteczne", a nie "wystarczające" do nauczania, poprawiania itd.
Przykro mi, ale wbrew protestanckim tezom, w Biblii zwyczajnie nie ma zasady sola scriptura, za to jest nakaz zachowywania wszystkiego, co przekazali Apostołowie, a nie tylko tego, co spisane (por. 2 Tes 2,15).


Scala się z protestanckimi herezjami, a nie Kościołem Apostolskim (który niczego takiego nie głosił), ani z przekazem pisanym (który nakazuje zachowywać nauczanie pisemne i ustne Apostołów).


Powtarzaniem tej mantry nie sprawisz, że stanie się zgodna z prawdą. Protestanci udają, że "nie wiedzą", bo ten przekaz odrzucili kiedy odeszli z Kościoła Chrystusa i zaczęli zakładać własne wyznania.

Napisałeś 5 (słownie: pięć) zdań, które w ogóle nie odnoszą się do wątpliwości egzegetów i tłumaczy, jakie zarysowałem.
Dla ciebie "nic z tego nie wynika", bo nie chcesz, żeby wynikało.
A wynika jedna, prosta i podstawowa rzecz: stwierdzenie Pawła, żeby "nie wychodzić ponad to, co napisane" jest stwierdzeniem w tym momencie niewyjaśnionym przez ekumenicznych tłumaczy Biblii.
W związku z tym wywodzenie z tego wniosku, że należy w nauczaniu wiary trzymać się tylko i literalnie Biblii, i wywodzenie z tego zdania zasady "sola scriptura" jest zwykłą eisegezą w miejsce egzegezy, czyli ordynarną manipulacją Biblią.

Nieprawda.
Kłamiesz publicznie i wiesz o tym dobrze (albo nie wiesz, bo nie masz pojęcia jakich terminów używasz).
Tak zwane "odkrycie kanonu Biblii" jest terminem ściśle protestanckim. Oznacza ni mnie ni więcej, że to nie Kościół jest właścicielem i w sensie szerszym autorem Biblii, ale, że Kościół odkrywa tylko pewne istniejące fakty.

Można to porównywać do matematyka, który nie tworzy matematycznych zasad i reguł, ale je jedynie "odkrywa" ponieważ zasady matematyczne są odwieczne, spójne wzajemnie a ich istnienie jest niezależne od tego, czy ktoś je już "odkrył" czy nie.

To samo czynią niektórzy protestanci z Biblią.
Jest ona dla nich bytem odwiecznym, a istnienie jej treści jest niezależne od tego, czy ktoś (Kościół?) je już odkrył czy nie. Ba, odwiecznym i nieśmiertelnym, a także istniejącym niezależnie od tego, czy ktoś go napisał, uszeregował, stworzył jest w tym rozumieniu kanon biblijny.

Gdy tymczasem rzeczywistość jest dużo prostsza w myśl zasady "brzytwy Ockhama": to żywi ludzie, należący do Kościoła pisali Ewangelie czy Listy, a Kościół z tych rożnych pism usankcjonował jedynie te, które odzwierciedlały jego wiarę.
Nie "odkrywał" pisma, a tym bardziej, nie "odkrywał" kanonu, ale ten kanon po prostu wyznaczył.
Umieścił w kanonie te pisma, które uznał za najlepsze dla ewangelizacji i przedstawiania dzieła Boga. Inne, odrzucił.

Twierdzenie o "odkrywaniu" kanonu ma za zadanie zdyskredytowanie roli Kościoła przez tych, którzy przeciwko Kościołowi w jego ziemskim kształcie się zbuntowali.

Tak się przyglądam tym bojom o Prawdę i muszę powiedziec, że sam jestem ciekaw treści owego tajemniczego przekazu ustnego. Przy czym ja nie neguję, że coś takiego było i jest, i może nawet nie zmieniło się za wiele przez millenia – tradycje ustne bywają ponoć zaskakująco wierne. Chciałbym jednak, żeby ta Tradycja została, no nie wiem, albo jakoś skodyfikowana wreszcie do samego końca, albo żeby chociaż kaznodzieje miodouści zaczęli ją kłaść wiernym do głów, konsekwentnie i wyczerpująco, dzień za dniem prorokując w telewizji; coś w ten deseń.

Dopóki bowiem wiadomo, że coś jest, ale nie wiadomo, co to jest, to takim czymś można manipulować jak się chce. W ogóle, powiadają katolicy, że tę Tradycję posiada Kościół. Jeśłi są owi katolicy częścią Kościoła, to niech się nie krygują i przedstawią, w co oprócz treści biblijnych wierzą; a jeśli Tradycji nie znają, to niech uczciwie i prosto przyznają, że stoją poza Kościołem, tak jak go rozumieją, i wędrują ku szerokiej bramie na zatracenie. I niech przestaną tłuc ludziom do głów prawideł swojej wiary zatraconej, ale wreszcie ucichną i delektują się swoją nieuchronną zgubą – sami.

Ekumeniczny egzegeci nie są grupą reprezentatywną dla wszystkich teologów, a szczególnie dla mnie. Po drugie, używanie w dyskusji chwytów erystycznych, typu: .Argumentum ad verecundiam nie ma znaczenia dla rzeczowego dialogu.



Mój wniosek jest zasadny do momentu, kiedy nie wykażesz jego fałszywości.Jak na razie, to mamy samą frazesologię.Po drugie, jeżeli ekumeniczny egzegeci mają wątpliwości, to nie można na ich podstawie stawiać jednoznacznych i nieuprawnionych konkluzji, w stylu: "ordynarna manipulacja Biblią.Emocje nie są dobrym doradcą.



I znowu się podniecasz.Umiesz dyskutować bez używania epitetów?.Jeżeli nie, to się naucz


Proszę wykazać gdzie zdefiniowałem ten zwrot tak, jak jacyś protestanci?.Po drugie, to ja decyduje o tym, jakie znaczenie w dyskusji nadaje określonym terminom .Jeżeli masz z Tym problem, to po prostu zapytaj.Po trzecie, proszę wskazać podstawę do twierdzenia, że "odkrycie kanonu Biblii "oznacza według protestantów ( kogo konkretnie), to co napisałeś.



A co mnie obchodzą niektórzy protestanci.Ja odpowiadam za siebie i twierdzę to, co twierdzę.Pisałem już na ten temat.Jak chcesz, to sobie poszukaj.



Zgadzam się.I wszyscy protestanci których znam, twierdzą to samo co Ty.



Ja staram się unikać radykalnych stwierdzeń.Moje stanowisko jasno określiłem w tej kwestii.



Kościół to pojęcie - typ.Natomiast w realu mamy konkretne egzemplarze, np:.KRK.Chcesz być zrozumiany ,to używaj pojęć jasnych i niedwuznacznych.



Masło maślane.



Tak, tak.

To niech ci teraz twórca Paweł, zinterpretuje List do Koryntian .



O niedzieli ?
Tak, to był bardzo wyczerpujący wykład



I jakie to fakty są niezbędne do tego, ażeby nauka była wystarczająca? Konkrety poproszę.

I co, wychodzi na to, że "Niepokalane poczęcie Maryi" przekazał Paweł w Tesalonice, tak?

Robi się coraz ciekawiej



Pytałeś Tesaloniczan o czym mówił do nich Paweł?




Odrzucili przekaz po apostolski, który Wy nazywacie apostolskim.Samo nazywanie nie zmieni faktu, nawet jak go powtórzysz 1000 razy.

Ujmę to inaczej: spora grupa najwybitniejszych egzegetów nie podaje żadnego wyjaśnienia dla 1Kor 4,6 i uznaje, że jest wobec tego tekstu bezradna. Najwybitniejszych, bo zaangażowanych przez różne Kościoły i wspólnoty do takiej interpretacji tekstu biblijnego, który będzie opierał się na jakichś konkretnych przesłankach, a nie na myśleniu życzeniowym.
Możesz, owszem, nadal utrzymywać, że 1Kor 4,6 jest przesłanką dla tezy o "sola scriptura", ale nadal będzie to:
- tylko twoja prywatna opinia
- opinia poparta jedynie zdajemisizmem.
No i co do argumentu ad verecundiam:
Zdaje się, że ani Ty, ani ja nie jesteśmy specjalistami biblijnymi (choć mam w indeksie zaliczoną biblistykę). Dlatego powoływanie się na opinie fachowców jest jak najbardziej uzasadnione.

Wykazałem, że jest tylko Twoją interpretacją.
Jeśli chcesz, zajrzyj do ekumenicznego tłumaczenia Biblii. Tak znajdziesz potwierdzenie na brak jakichkolwiek przesłanek do traktowania 1Kor 4,6 za uzasadnienie dla "sola scriptura".
Skoro bibliści nie tyle, że mają wątpliwości, co wręcz otwarcie twierdzą: "nie wiemy, co autor tekstu chciał przez to powiedzieć", to należy pozostać przy zdaniu fachowców zamiast szukać w tekście to, co by się chciało w nim odnaleźć, lub prościej - wkładać weń to, co chce się z niego wyjąć. Bo wtedy odchodzimy od egzegezy a wpadamy w eisegezę. To już jest manipulacja. Słowo "ordynarna" znaczy prostacka i grubymi nićmi szyta.

Nie widzę to żadnego epitetu. A ty, gdzie go widzisz?

Problem w tym, że nie zacząłeś dyskusji definicjami, a nawet terminom nie nadałeś żadnego, nawet umownego znaczenia. Mam cię pytać o sens każdego słowa, jakie używasz?

Termin "odkrycie kanonu Biblii" pojawia się w każdej rozmowie z protestantami, w jakiej biorę udział. Czy to w realu, czy to w necie. Uznaję więc, że to protestancka koncepcja, czemu dałem wyżej wyraz.

Myślę, że ty prędzej znajdziesz. Wiesz gdzie szukać.

Wszyscy protestanci, których znasz twierdzą, że to Kościół wyznaczył kanon a nie , ze go "odkrył"?

Powtórz więc, proszę: Kanon biblijny został przez Kościół zdefiniowany poprzez jego wolny wybór polegający na dopuszczeniu do kanonu tylko tych pism, które wyrażały wiarę Kościoła? Czy został jakoś przez Kościół "odkryty" i co w twoim rozumieniu to znaczy?

Kościół to ani nie pojęcie, ani nie typ. Kościół to miejsce, gdzie Bóg przekazuje swoje Objawienie.

Kościół to jednoznaczne pojęcie. Nie mówię o Kościołach partykularnych, ale o Kościele powszechnym, który jak najbardziej występuje w realu. Jeśli ktoś mówi Kościół, to nie musi dodawać katolicki lub powszechny, słowo "Kościół" jest wystarczające.

Pytałeś jak będzie, to jedyne co mogę Ci odpowiedzieć, to to, że będzie tak, jak jest. Specjalnych zmian dla Ciebie nikt przeprowadzał nie będzie.

Dlaczego Paweł? Interpretacja listu jest w Kościele i Kościół nie interpretuje go tak jak protestanci, ani tak jak Ty.