Ja sie zastanawiam czy wszyscy ateisci rozmineli sie z rozumem czy tylko ci, ktorzy udzielaja sie na znanych mi forach.
Wezmy powyzsze sformulowanie.
- Ateisci nie maja dogmatow. Moim skromnym zdaniem w kazdej dziedzinie ludzkiej dzialalnosci zaczynamy od pewnych pojec pierwotnych i aksjomatow/dogmatow.
(To jest moj dogmat i nie zamierzam przeprowadzac dowodu}
- Nic nie wskazuje ..... . Proponowalbym jakies ograniczenie do tego "nic" bo nie wydaje mi sie aby ktokolwiek zbadal "wszystko"

Aksjomat to nie to samo co dogmat.

Jaka jest roznica?

Jeden Post, az zajrzalem na racjonaliste: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,99825
Czy zgodzisz/zgodzicie sie na sformulowanie: podstawy swiatopogladu. Zamiast wskazywac, ze aksjomat to co innego niz pewnik. Oczywiscie: inne litery wystepuja w tym wyrazie i inne w tym.

Aksjomat jest stwierdzeniem przyjmowanym bez dowodzenia, nie dlatego jednak, że ktoś tak sobie stwierdził, tylko dlatego, że jest on zazwyczaj tautologią i najzwyczajniej w świecie trudno byłoby nawet pomyśleć o takim stanie rzeczy, w którym nie byłby on prawdziwy - weź sobie choćby aksjomaty Euklidesa.

Dogmat jest wyjaśnieniem, dokonywanym z mocy autorytetu. Bez problemu można pomyśleć o innych wyjaśnieniach problemu, którego dotyczy dogmat, jednak przyjmuje się właśnie to podane do wierzenia.

Owszem, można powiedzieć, że już po przyjęciu, w dalszej eksploatacji, jedno i drugie funkcjonuje podobnie, jako nienaruszalna podstawa do dalszych rozważań, ale u podstaw różnica jest fundamentalna.

Mam zastrzezenia ale to najmniej wazne w tym temacie

No przecież ostatni z aksjomatów Euklidesa ma dwie alternatywne wersje, z których każda pozwala na stworzenie spójnej geometrii.

Nie mówiąc już o takich wesołych aksjomatach, jak aksjomat wyboru, który mógłby się wydawać oczywisty dla wielu, gdyby nie dwóch panów ze Lwowa, którzy zwrócili uwagę na pewne nieoczekiwane konsekwencje

Żaden z tych aksjomatów nie jest tautologią zresztą, bo prawdziwości tautologii da się dowieść i jest to trywialne.

Ale powyżej mówimy o aksjomatach matematycznych, a w wątku jest mowa raczej o aksjomatach poznania świata. Np. o wierze w to, że istnieją jakieś prawa, które rządzą światem; że nasz umysł i logika są właściwymi narzędziami poznania tych praw; w to, że w ogóle Wszechświat istnieje etc.

Oczywiście masz rację, że aksjomat to nie dogmat. I masz rację, że w propagandówce Teresse podeszli z siekierką do tematu, gdzie potrzebny jest skalpel. Tym niemniej każdy musi przyjąć coś na wiarę. No chyba że rozumuje okrężnie. Ale z tych dwóch postaw to przyjęcie na wiarę jest poprawną postawą intelektualną.

Prawda, dlatego napisałem zazwyczaj.




Też prawda, tyle, że to są znów akjomaty, że tak powiem, funkcjonalne. Funadementalne na nieco innej zasadzie, wypływające poniekąd z naturalnej potrzeby skutecznego działania i organizowania sobie jakoś wiedzy o świecie. Wiara w to, że światem rządzą jakieś prawa, jest zwyczajnie bardziej konstruktywna, niż wiara w coś przeciwnego.

Zawsze można uznać, że człowiek tak naprawdę nie istnieje, nie moze o niczym decydować i niczego przewidzieć... cóż z tego, gdy w praktyce musi postępować tak jakby istniał, decydować i przewidywać.

Jeśli tych praw nie ma, to owa konstruktywność jest tylko złudzeniem.
Ależ nie musi. To że większość ludzi tak postępuje, nie znaczy, że jest taki mus.

Nie musi?

Co konkretnego może zrobić ktoś, kto uzna, że nie istnieje, w związku z tym faktem?

Fakt, jeśli jest utalentowany (to znaczy właściwie - nie jest, ale wiadomo o co chodzi) to może na opisywaniu tego faktu zrobić karierę, a po drodze jeszcze oskarżyć o nieistnienie Lema i ujdzie mu to na sucho

Co konkretnego może zrobić ktoś, kto uzna, że nie można niczego przewidzieć, w związku z tym faktem? Przyznam, że tu zabrakło mi wyobraźni, ale gdyby komuś udało się to wdrożyć, to jego życie na pewno byłoby pełne niespodzianek.

Co konkretnego może zrobić ktoś, kto uzna, że o niczym nie decyduje, w związku z tym faktem? Jedyna rzecz pewna w tym życiu, to że musimy podejmować decyzje - nawet jeśli miałyby one polegać na świadomej rezygnacji z prób wpływania na cokolwiek, zawsze będą decyzjami.

Z góry uprzedzając: nie wykluczam, że przekonasz mnie zaraz, że we wszystkich powyższych przypadkach jakoś się jednak da, zgodzimy się chyba jednak, że wszystkie one reprezentują odrzucenie aksjomatów majacych z gruntu odmienny charakter, niż dogmaty?

W ten sposób możesz stwierdzić, gdy już masz pełną wiedzę, czyli kiedy już przebadasz i poznasz wszystko.
To tak jakby przed Kopernikiem stwierdzić, że nic nie wskazuje na to, żeby ziemia była okrągła i krążyła wokół słońca, a więc można przyjąć, że jest to pewnie i nie trzeba tego udowadniać. Co za tymi idzie jaki w ogóle byłby sens rozwijania tego tematu i sprawdzania, że może jest odwrotnie.
Nie możesz sobie przyjąć ot tak, że Boga nie ma i nie trzeba tego udowadniać bo nie masz pełnej wiedzy.

Litości...

Padre77
Już nie mówię, że Kopernik udowadniał heliocentryzm a nie geoidalność Ziemi. Ale naprawdę mogłeś przeczytać całą moją wypowiedz i to że ateiści nie mają dogmatów. Dlatego wyjaśnię ci, jak należy rozumieć ten punkt.

1. Skoro nic nie wskazuje że istnieje coś więcej niż materia, to można założyć że nie ma niczego więcej. Oczywiście jeśli coś zacznie wskazywać że istnieje Bóg, to będzie można badać to "coś" aż do udowodnienia. Ale póki nie ma czego badać, to i nie ma sensu tego rozważać.

Dlatego ateiści nie mają dogmatów - gdyż dogmat to niepodważalna prawda wiary, a ateiści posługują się hipotezami i teoriami, które się argumentuje i weryfikuje.

Jeśli miałbym powiedzieć, co jest kluczowe dla ateizmu i co wobec tego można - w dużym uproszczeniu - nazwać dogmatem, to napisałbym coś następującego:

"Jeśli zweryfikowanie hipotezy jest niemożliwe, należy ją uznać za błędną aż do momentu zdobycia danych pozwalających na próbę weryfikacji".

Oczywiście napisałem to bez rozważania godzinami nad każdym słowem, więc być może są luki w takim zdaniu, ale sedno jest zachowane.

Co twoim zdaniem musiałoby zaistnieć, żeby stwierdzić, że coś zaczyna wskazywać na istnienie Boga? Ja osobiście takie przesłanki widzę codziennie i obawiam się, że nie jestem w tym odosobniony. Jak wielka populacja musiałaby stwierdzić, że są przesłanki na istnienie Boga, żebyś stwierdził, że może coś w tym jest.



Rozumiem, że na tej podstawie nie uznajesz teorii wielkiego wybuchu. W takim razie jaka jest twoja teoria na powstanie wszechświata?