W takim razie w nic nie wierzysz??

To nie tak, że "w nic". Jakby kwestionować absolutnie wszystko, to życia nie starczyłoby na nic innego. To raczej "jeśli ktoś czegokolwiek od ciebie chce, to zastanów się jaką ma z tego korzyść. Jeśli znaczną - odrzucaj jego słowa, póki nie przedstawi przekonujących argumentów".
Nawiasem mówiąc, polecam. Większość teorii spiskowych nie ma sensu, bo brak jakiekolwiek motywu.
Takie też mam podejście do chrześcijaństwa. Gdyby bycie chrześcijaninem odnosiło się tylko i wyłącznie to dobrych uczynków, to żaden kłopot. Ale tak nie jest - co przekazuje i Biblia i KKK.

Ale Kościół Katolicki wymaga od swoich wiernych dużych korzyści ujętych jako "wierny ma obowiązek troszczyć się o wspólnotę" jako warunek konieczny, zaś bycie członkiem KK jest konieczne by postać zbawiony.
Skoro miałbym czemuś poświęcić życie, to zadaję sobie bardzo proste pytanie: "dlaczego".

Brak wiary zaś? Nie wierzę. Tyle. Uczuć nie da się sztucznie wywołać. Bóg istnieje? Nawet jeśli, to co z tego? Nie wierzę.

Nie jest

Naprawdę? To czy mogę powiedzieć "Nie, nie chcę być członkiem KK, tam są drzwi, żegnam" i będę miał szansę na zbawienie?

Chcę powiedzieć, że zdanie zaś bycie członkiem KK jest konieczne by postać zbawiony jest niezgodne z prawdą, wg KK istnieją bowiem warunki dopuszczające zbawienie pomimo braku członkostwa w KK.

Bycie chrześcijaninem powinno (w mojej ocenie) sprowadzać się przede wszystkim do miłości do Boga i drugiego człowieka. Jasne, że niejednokrotnie każdemu zdarza się brak tej miłości.
Co do obowiązku troski o wspólnotę to dla mnie ten zapis jest trochę strzałem w kolano, bo znajdzie się wielu, którzy odczytają to właśnie jako troskę KK tylko o dobra materialne. Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli ktoś chce być we wspólnocie to oczywiście sam z siebie powinien się o nią troszczyć.
Jeżeli kościół nie ma racji to jest to głupstwem, ale jeżeli mówi prawdę to jest to najważniejsza rzecz na świecie. Bo jeśli kłamie to stracisz tylko trochę czasu i ewentualnie pieniędzy. Ani czas ani pieniądze na nic się nie przydadzą po śmierci, więc zasadniczo strata żadna, a potencjalny "zysk" przeogromny

Zakład Pascala... nie znowu.
Zakładasz że utrata tysięcy godzin spędzonych na mszy, gdzie z każdą z nich tracisz szacunek do siebie "pajacując" (klękanie, wstawanie, siadanie, klękanie, wstawanie) nie czując absolutnie nic to żaden problem. Życie chrześcijańskie to konieczność dostosowania się do wszystkich zasad religijnych, choćby takich jak post piątkowy, czterdziestodniowy Wielki Post, CODZIENNIE modlitwy rano i wieczorem i wiele innych.
Znalezienie choćby jednej osoby, która zna i stosuje się do wszystkich obowiązujących zwyczajów i tradycji to niemalże cud.
Przez cały czas ze świadomością, że jeśli Bóg istnieje i zna ludzkie serca, zdaje sobie sprawę że to wszystko jest dla mnie pozbawione znaczenia i objawem postępującej hipokryzji.
Już nawet nie chodzi o to, że aby wyznawać chrześcijaństwo, trzeba mieć przeogromne kościoły, złote cielce w postaci monstrancji, wysadzane klejnotami, obite złotem tabernakulum i wszelkie inne objawy demonstracyjnego bogactwa, które przecież stoją w sprzeczności z uznawaniem, że pieniądze na doczesnym świecie nie mają znaczenia. Kościół własnym przykładem temu zaprzecza.

Jaki to ma sens? Dla kogokolwiek? O ile zakładać że Bóg nie jest egocentrycznym tyranem lubiącym czuć władzę nad innymi, gdzie może zmuszać do absurdalnych, nikomu niepotrzebnych zajęć tylko dlatego, że taką władzę posiada - to owszem. Ale zakładając że Bóg jest pozbawiony wad...
Nie widać żadnego związku z doskonałym Bogiem a chrześcijaństwem. Bóg jest Bogiem - Ojcem, ale powiem tak - mój biologiczny rodzic jest dobrym rodzicem, a nigdy nie zmuszał do niczego bezsensownego. Jeśli do czegokolwiek zmuszał, to tylko po dokładnym wyjaśnieniu, dlaczego.

Więc zapytam - dlaczego do zbawienia potrzebna jest cała ta szopka związana z wiarą i Kościołem? Dlaczego nie wystarczy być dobrym człowiekiem i każdego dnia starać się być lepszym?

Nie wiem za kogo siebie uważasz, ale z tego co piszę wnioskuję, że uważasz się za kogoś lepszego niż ja.

Coś co dla ciebie jest pajacowaniem, dla kogoś innego może być całkowicie innym.

A kto ci broni takim być. Przecież nikt nikogo na siłę nie próbuje tutaj przeciągnąć na jakąś stronę barykady. Różnimy się, ale czy musimy wszyscy być tacy sami?

Coś co dla ciebie jest stratą czasu dla mnie jest czymś zupełnie innym. To, że ty tracisz do siebie szacunek na modlitwie, nie znaczy, że wszyscy tak mają.
Cały czas usiłujesz obniżać wartość całej obrzędowości w kościele. Ja rozumiem, że może masz inną wrażliwość i do ciebie ona nie trafia, ale to nie znaczy, że masz monopol na prawdę.

Nie lepszym, tylko innym. Istota różnica. Inny, znaczy niewierzący.


Kto zabrania? Bóg. Czy musimy? Musimy. Jeśli ktoś jest inny, jest skazany na potępienie.
Problem w tym, że Kościół uważa że ma monopol za prawdę, a więc i wszyscy jego zwolennicy tak uważają. Dla każdego, do kogo obrzędowość nie przemawia - chrześcijaństwo jest religią strachu. Gdyż dla niewierzących nie oferuje nic, poza strachem.
Według teologii, albo się podporządkujesz, albo umrzesz.
Po prostu szukam argumentów, by próbować wierzyć. Ale skoro takich nie ma... W Boga, który oferuje mi tylko groźby wierzyć nie ma sensu.

Z powyższego jasno wynika, że nie szukasz argumentów, ale dowiedzenie swojej jedynie słusznej racji

Alus, chwat zwyczajnie mówi o wyjątku, który mnie dotyczyć nie może - bo wyjątek dotyczy tych, którzy z niewłasnej winy nie wiedzą o KK. Dlatego też wpis chwata absolutnie nic nie wnosi do dyskusji i tylko zaśmieca temat, przy okazji wprawiając w dezorientację takich jak Ty - co o teologii katolickiej wiedzą zdecydowanie za mało.

Chyba nie: wierzyć, tylko: służyć. Z tego detalu wyłania się taka optyka, że Bóg jest podług Ciebie tworem ludzkiej wyobraźni, powoływanym do istnienia czynnością wierzenia; że to tylko taka oszukana konwencja jest. Ale religia polega na tym, że Bóg ma rangę prawa fizyki, które jest i działa niezależnie od tego, czy jakiś płaskoziemca sobie je podważa. A wtedy, jeśli Bóg będzie miał faktycznie do zaoferowania tylko groźby, to co Mu zrobisz?

Wyśmiewanie się z obrzędowości w kościele ("pajacowanie") ja osobiście odbieram trochę jak poniżanie tych, którzy temu się oddają.

Trochę cię nie rozumiem. Skoro w Boga nie wierzysz, to jakim cudem czujesz się zastraszany czy też zmuszany przed Niego do czegokolwiek?

Co to jest jeśli matka mówi do swojego syna: Ubierz się bo dostaniesz zapalenia płuc i pojedziesz do szpitala. Czy jest to zastraszanie, czy też może ukazywanie konsekwencji tego co się stanie jeśli jej nie posłucha? Czy taka matka jest terrorystką, czy też może robi to z miłości i troski o swojego syna?
Jeżeli ktoś wierzy w Boga dlatego, że boi się jego lub konsekwencji potępienia to osobiście takiej osobie współczuję. Dla mnie Bóg jest miłością. Wierzę w niego, bo na każdym kroku widzę Jego stworzenie. Codziennie widzę Jego działanie w moim życiu. Modląc się dziękuję Mu za wszystko co mnie spotyka. Czasem powierzam mu swoje troski a On znajduje na nie rozwiązanie. Jeśli szukasz i naprawdę chcesz znaleźć argumenty to je znajdziesz, ale raczej mało prawdopodobne, że spotkasz go tak jak św. Paweł. Jeśli faktycznie szukasz to znajdziesz. Cierpliwości.

Chwat nie mówi o tym co Stubra dotyczy, czy tam nie dotyczy, chwat mówi o czymś innym i można łatwo przeczytać o czym. Chwat mówił, że zawężająca interpretacja Stubra co do kwestii zbawienia, była w tym zawężeniu nieprawidłowa.


Rzeczywiście wpis chwata nie wnosi nieczego do dyskuscji, bo fakty nie są przedmiotem dyskusji i chwat wcale o nich nie dyskutuje, tylko je prezentuje.
A to co Stubr robi, to przekręcanie faktów, zwane po imieniu kłamaniem, którego celów chwat nie zna, co zresztą nie jest samo w sobie istotne, choć istotne jako wykazanie szkodliwych postaw. Prawdopodobnie Stubrowi chodzi o oczernianie Kościoła katolickiego, dokonywane metodą deformacji jego nauczania, mające ukazać go jako wrogą człowiekowi instytucję, uniemożliwiającą mu zbawienie poprzez tworzenie zasad działających wbrew człowiekowi.
Jednak istotniejsze jest zasadniczo wskazanie samych łgarstw i deformacji nauczania KK, bo łgarstwa mają szkodliwe działanie, niezależnie od ich intencji.

Jeśli mówi "ubierz się, bo dostaniesz zapalenia płuc" to jest rozsądna argumentacja. Jeśli mówi "ubierz się, bo wezmę pas i będę bić aż skóra będzie odłazić od kości" to już jest coś niewłaściwego. Tymczasem piekłu w jego bezsensowności bliżej do tego drugiego. Nie ma żadnego powiązania między odrzuceniem Kościoła, a pozbawioną nadziei na polepszenie deprawacją.


Oczywiście, że Bóg jest tylko tworem ludzkiej wyobraźni, wyobrażeniem powołanym przez wierzącym. Gdyby okazało się że Bóg istnieje, to wtedy piekło byłoby realnym zagrożeniem, wartym poświęcenia by go uniknąć. Ale czy Bóg przekazuje teologię? Nie, czynią to ludzie (Kościół), który mówi że robi to w Jego imieniu. Sam Bóg nie zabiera zdania w tej kwestii

Problem w tym, że nauczanie Kościoła jest sprzeczne ze sobą. Jeśli Bóg jest idealny, ma do zaoferowania coś więcej niż groźby.
Jeśli jednak Kościół twierdzi, że dla niewierzących jest tylko "masz się nas słuchać albo piekło", to jest to dla mnie kluczowym argumentem, że Kościół nie przemawia w imieniu Boga, ale tylko w swoim. Grozić i wymuszać posłuszeństwo przez rozkazy zamiast naukę może egocentryczny tyran, a nie uosobiona Miłość.
Szukam argumentów na to, że przez Kościół przemawia Bóg. Tymczasem takiego argumentu nie znajduję, a zamiast tego sprzeczności - taką jak wyżej, czy w dogmatach (np. dogmatyczne rozumienie wszechwiedzy i predestynacji, ale to już inny temat).