Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
 Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
A tak widać ogrom Miłosierdzia Jezusa, gdy człowiek który był w życiu Łotrem nawrócił się dopiero w chwili śmierci. Choć dla Łotra nie było to łatwe, łatwiej jest przeklinać, a uznać za sprawiedliwą karę gdy sami jesteśmy nią karani to już heroizm.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn kwi 23, 2018 21:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
@akruk
niby nic z tym "jota w jotę" ale jednak. Piszesz: "Dokładne przepisywanie Biblii przez żydowskich pisarzy w czasach nowożytnych ...". Czyli jednak przepisywali dokładnie. I skoro wcześniej nie, to od kiedy tak przepisywali i dlaczego? I jeżeli wcześniej nie to też - dlaczego? Czy wcześniej nie było takiego wymogu czy był ale nikt tego nie pilnował ale wobec tego dlaczego nie pilnował? Pytania o tyle ważne, że jeżeli są to księgi natchnione to czy przepisujący byli też natchnieni? A jeżeli nie, to czy ich zmiany w tekście nie ingerują w to natchnienie, czy te księgi nadal są natchnione? I gdzie jest granica dopuszczalnych zmian? I wobec tego czy przepisana nie "jota w jotę" księga różniąca się od oryginału jest takim samym Słowem Bożym?
Tyle moich pytań. Zechciej odpowiedzieć.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr kwi 25, 2018 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
@zefciu
czepiasz się szczegółów gdy np. piszesz, że podczas tworzenia Biblii nie używano jeszcze interpunkcji chociaż powinieneś wiedzieć, że nie o to mi tu chodzi. To samo styl czy charakter pisma Boga - przecież oczywiste jest, że coś takiego nie istnieje i nie o to chodzi gdy jest się bożym "narzędziem". I takie bezsensowne czepianie się Robka, że napisał "wydaje mi się", no przecież dlatego dałem te duże litery.
A przecież potrafisz chwilę później napisać coś sensownego.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr kwi 25, 2018 21:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
@alus
wyjaśnij mi proszę, czy skoro bronisz każdego przecinka w NT to tak samo będziesz bronić ST?
Zainteresowało mnie kilka stron wcześniej Twoje stwierdzenie, że w NT to Chrystus sam jako człowiek się pokazuje i wypowiada a w ST nie, i ten ST to ludzie napisali jak umieli i to jednak już nie takie prawdziwe Słowo Boże. Czy to taki nie do końca przemyślany chwyt retoryczny czy naprawdę tak uważasz?

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr kwi 25, 2018 21:59
Zobacz profil
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
jano57 napisał(a):
Piszesz: "Dokładne przepisywanie Biblii przez żydowskich pisarzy w czasach nowożytnych ...". Czyli jednak przepisywali dokładnie.
W czasach nowożytnych, w szczególności współcześnie. Nie w starożytności.

jano57 napisał(a):
I skoro wcześniej nie, to od kiedy tak przepisywali i dlaczego? I jeżeli wcześniej nie to też - dlaczego?
Regularnie od późnego średniowiecza, kiedy upowszechnił się zapis masorecki i ich wytyczne. Wcześniej nie przepisywano dokładnie, bo nie przywiązywano do literalnej zgodności "jota w jotę" aż takiej wagi. Po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej w I w. n.e. zaczęto się silnie koncentrować na Torze, Piśmie, jako najważniejszej ostoi wiary i tożsamości, stąd coraz szersze poparcie zyskiwała idea, że Tora powinna być przepisywana jak najwierniej. Masoreci, działający w VI-X wieku, dodali do zapisu liter specjalne znaczki samogłosek i kantylacji (sposobu melodeklamacji) oraz opatrywali egzemplarze uwagami na marginesach na temat tekstu. Równocześnie przeliczyli wersety, słowa i litery w swoich egzemplarzach poszczególnych ksiąg, umieścili te informacje na końcu każdej księgi i wypracowali zalecenie podobnego zliczania po przepisaniu, żeby upewnić się, że nie wystąpiły odstępstwa. W ten sposób powstał praktyczny standard, tekst ujednolicony, dziś powiedzielibyśmy pewnie: wydanie krytyczne, który stopniowo się upowszechnił, razem z praktyką wiernego kopiowania. Istniejące, wcześniejsze egzemplarze ksiąg biblijnych poprawiano, żeby je dostosować do tekstu masoreckiego. Masoreci działali w Mezopotamii i Palestynie, a za swoją pracę zabrali się, bo hebrajski od setek lat był wypierany przez pokrewny mu język aramejski, codzienny język ludności Bliskiego Wschodu (później wyparty z kolei przez język arabski). Wskutek tego hebrajski był nawet dla mieszkańców Palestyny w czasach Jezusa językiem liturgicznym, poniekąd obcym, a nie codziennym, podobnie jak w średniowiecznych Włoszech, Hiszpanii czy Francji, krajach romańskich, obca była łacina. Wynalazek masoretów tym bardziej przyjął się w diasporze, wśród Żydów żyjących między obcymi ludami, z zupełnie innymi językami, którzy stracili kontakt nawet z aramejskim.

jano57 napisał(a):
Czy wcześniej nie było takiego wymogu czy był ale nikt tego nie pilnował ale wobec tego dlaczego nie pilnował?
Nie było takiego wymogu ani nie było instytucji soferim, zawodowych skrybów przepisujących księgi biblijne. Nie widziano takiej potrzeby. Przepisujący dodawali wyrazy, zmieniali, uznawano jednak, że liczy się przekaz jako taki, więc nie ma problemu.

jano57 napisał(a):
I gdzie jest granica dopuszczalnych zmian? I wobec tego czy przepisana nie "jota w jotę" księga różniąca się od oryginału jest takim samym Słowem Bożym?
Taką granicę każdy sobie wyznacza sam, bo jak inaczej? Co więcej: szczególnie w przypadku ksiąg Starego Testamentu w ogóle nie wiadomo, jaki dokładnie był tekst oryginału, więc odstępstwa możemy tylko oceniać na podstawie zachowanych wariantów, nie mając przy tym pojęcia, który z nich w danym miejscu przekazuje wersję oryginalną, a który zmienioną.

Podobnie dość swobodnie w pierwszych wiekach podchodzili do greckiego tekstu Biblii, zarówno ST, jak i NT, chrześcijanie. W połowie III wieku Orygenes, który zgromadził bardzo wiele manuskryptów biblijnych, żydowskich i chrześcijańskich, zbiór, który potem stał się podstawą słynnej biblioteki szkoły teologicznej w Antiochii, pisał, że "powstały duże rozbieżności pomiędzy rękopisami, czy to z niedbalstwa niektórych przepisujących, czy też z niegodziwej śmiałości innych". Jedni nie zwracają uwagi na poprawność i nie sprawdzają, co przepisali, drudzy są uważni, ale "dodają lub usuwają, co im się podoba" (Komentarz do Ewangelii Mateusza XV, 14) i podawał w swoich komentarzach do ewangelii przykłady takich różnic. Szczególnego rodzaju zmiany, bo z zamierzenia masowe, reprezentuje grupa licznych manuskryptów NT reprezentujących tzw. tekst bizantyjski, w którym dokonano zmian językowych, "wygładzając" koine i dostosowując do klasycznego języka greckiego, żeby język tekstów był bardziej "literacki", oraz starano się bardziej ujednolicić równoległe fragmenty ewangelii synoptycznych.

Czy którekolwiek z dokonywanych zmian miały w przeszłości wpływ na rozwój doktryny? Trudno wątpić, bo w polemikach doktrynalnych powoływano się na konkretnie brzmiące fragmenty. Czy obecnie mają istotne znaczenie dla wiary, doktryny, to już osobna kwestia. Dla niektórych tak, dla innych nie.


Ostatnio edytowano Cz kwi 26, 2018 7:44 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 4 razy



Cz kwi 26, 2018 7:38
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
jano57 napisał(a):
To samo styl czy charakter pisma Boga - przecież oczywiste jest, że coś takiego nie istnieje i nie o to chodzi gdy jest się bożym "narzędziem".
No to o co Tobie chodzi? Skoro przyznajesz, że Pismo Święte powstawało zgodnie ze stylem konkretnych autorów, to dlaczego odrzucasz pojęcie „podwójnego autorstwa”? Przecież właśnie o tym w tej koncepcji „podwójnego autorstwa” chodzi – autor pisze według swojego stylu, wiedzy, kontekstu kulturowego etc. A w Piśmie znajduje się w rezultacie to, co Bóg chce aby się znalazło (tzn. taka treść, jaka jest potrzebna nam do zbawienia, a niekoniecznie treść w 100% w warstwie literackiej zgodna z prawdą historyczną).


Cz kwi 26, 2018 7:41
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
zefciu napisał(a):
A w Piśmie znajduje się w rezultacie to, co Bóg chce aby się znalazło
W przypadku Kościoła katolickiego to zdanie jest bardzo trafnie sformułowane: W szczególności wobec dowodów, że scena z nierządnicą nie była częścią pierwotnego tekstu ewangelii według Jana, przyznaje się, że rzeczywiście jest to wstawka, niemniej jednak starożytna i natchniona, dlatego pozostaje we wszystkich współczesnych katolickich przekładach i wydaniach Biblii.


Cz kwi 26, 2018 8:08
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
akruk napisał(a):
W przypadku Kościoła katolickiego to zdanie jest bardzo trafnie sformułowane: W szczególności wobec dowodów, że scena z nierządnicą nie była częścią pierwotnego tekstu ewangelii według Jana, przyznaje się, że rzeczywiście jest to wstawka, niemniej jednak starożytna i natchniona, dlatego pozostaje we wszystkich współczesnych katolickich przekładach i wydaniach Biblii.
Co więcej, istnieje starożytna tradycja, która mówi, że LXX była natchnionym przekładem. Więc nawet jeśli krytyka hebraistyczna może mieć wątpliwość, czy Izajasz mówił o „dziewicy”, czy „dziewczynie”, to istnieje przekonanie, że tłumaczenie jakie mamy w LXX (Παρθένος) jest właściwe i prorocze. Apokryfy uważają, że jednym z tłumaczy LXX był wspomniany przez Apostoła Łukasza starzec Symeon, który miał co do tego tłumaczenia wątpliwości, ale otrzymał specjalne objawienie, a jego życie zostało cudownie wydłużone, aby mógł zobaczyć wypełnienie proroctwa.


Cz kwi 26, 2018 8:30
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
Septuaginta to osobny problem. Owszem, istniało starożytne przekonanie, że jest to przekład z woli Boga wierny i może być uważany za równoważny natchnionym tekstom hebrajskim ksiąg Starego Testamentu. Takie przekonanie pochodziło wprost od Żydów, wyraża je list Arysteasza z II wieku p.n.e., Filon Aleksandryjski na przełomie er, Józef Flawiusz. Jednak z rozwojem chrześcijaństwa, bazującego na tym przekładzie, bo większość nawróconych stanowili poganie, którzy nie mieli pojęcia o hebrajskim, sytuacja się zmieniła. Żydzi po pierwsze uznali, że natchnione są tylko teksty hebrajskie, po drugie uważnie przyjrzeli się jakości Septuaginty i doszli do wniosku, że aż taka dobra to nie jest. Dlatego ok. 130 roku n.e. powstał bardzo dosłowny żydowski przekład Akwilli, specjalnie w celu zastąpienia Septuaginty.

Swoją drogą Septuaginty dotyczą te same uwagi na temat wierności przepisywanego tekstu, co powyżej. "Septuaginta" nie oznacza bynajmniej jednego, identycznego we wszystkich manuskryptach greckiego tekstu ksiąg starotestamentowych, lecz rodzinę wariantów tego tłumaczenia. Podczas przepisywania Septuaginty poczynano sobie równie swobodnie, co podczas przepisywania ksiąg hebrajskich lub greckich ksiąg NT: dodawano wyrazy, poprawiano...


Cz kwi 26, 2018 9:37

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
A więc co wynika z w/w:
Powoływanie się na PŚ (a szczególnie na ST) jest ryzykowne albowiem było ono pisane przez bliżej nieznane osoby, w najróżniejszej formie (zapisu wydarzeń historycznych, spisu praktycznych zasad życia narodu wybranego, poematów itp.), w ciągu kilku tysięcy lat, było olbrzymią liczbę razy przepisywane i poprawiane przez również olbrzymią liczbę nieznanych ludzi i wobec tego czytanie PŚ wprost powoduje reakcje typu tej autora tematu a z kolei interpretacja PŚ przez władze kościelne nie ma takiej mocy by powstrzymać wątpliwości co znowu jest powodem schizm i podziałów wśród chrześcijan.
Jednocześnie u ludzi nie interesujących się głębiej religią istnieje przekonanie, że PŚ jest oryginalnym, niezafałszowanym przekazem Słowa Bożego na które można się powoływać przy rozstrzyganiu problemów i różnego rodzaju wątpliwości.
A więc Walter X, odpowiedź dla Ciebie: nieważne co wyczytałeś w Biblii, ważne co powie Ci Twój proboszcz. A jeśli Cię to nie usatysfakcjonuje i masz lepsze pomysły, możesz na podstawie tej samej Biblii założyć swój własny kościół.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Pn kwi 30, 2018 22:58
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
jano57 napisał(a):
Powoływanie się na PŚ (a szczególnie na ST) jest ryzykowne

Ryzykowne dla tego, kto skupia się na szczegółach i odczytuje literalnie, bo
jano57 napisał(a):
możesz na podstawie tej samej Biblii założyć swój własny kościół.

i wówczas jest to bardzo ryzykowne. Natomiast, jeśli jednakowo w ST jak i NT szuka się drogi zbawienia i wierzy Kościołowi, nie ma ryzyka.
jano57 napisał(a):
nieważne co wyczytałeś w Biblii, ważne co powie Ci Twój proboszcz.

Dokładnie tak, zakładając, że ów proboszcz nie jest pokroju ks. Natanka czy Międlara.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt maja 01, 2018 10:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
@Małgosiaa
Fajnie, że się zgadzamy. Pozostaje tylko jedna sprawa do załatwienia. Otóż na pewno zauważyłaś, że w co drugim wątku tego forum jako argument mający decydować o racji pojawia się cytat z Biblii. Trzeba by więc zatrudnić asystenta kościelnego (albo i dwóch) co by każdy taki cytat objaśniał zgodnie z oficjalną egzegezą i hermeneutyką KK. Wtedy też nie bedzie problemów z wątkami takimi jak ten - asystent utnie dyskusję zanim się ona rozwinie.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Pt maja 04, 2018 19:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
Nie jest potrzebny żaden asystent. Mamy tu userow znających teologię (białogłowa, medieval_mam, zefciu itp.) Każdy szanujący się user może i powinien sprawdzić przynajmniej w katechizmie, czy owi userzy nie plotą bzdur, a nie plotą.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt maja 04, 2018 23:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Różne dziwne pytania o Pana Boga do mądrych ludzi
Z wymienionych osób @medieval_man odniósł się w pierwszym poście do ortografii a @zefciu do postu też innej niż WalterX osoby. A skoro są tak znający to powinni od razu wyjaśnić: tak, PŚ mówi tak i tak ale znaczy to to i to i zamykamy temat. Zresztą WalterX, jak mi się wydaje, tego typu odpowiedzi oczekiwał.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


N maja 06, 2018 20:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL