Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 26, 2018 9:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3871
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Quinque napisał(a):
Co do sztana, spotkałem się z taką interpretacja że żydzi na początku gdy ich religia się formowała utożsamiali szatana z Bogiem. Co mam na myśli, że Bóg i szatan to było jedno
Pierwsze słyszę. Na początku w ogóle nie potrzeba im było Szatana. Do niczego. Szatan jest wytworem zmian monoteistycznych. Podczas niewoli babilońskiej Izraelici dostosowali swoją wiarę, żeby zachować tożsamość narodową mimo braku państwa i życia w obcym otoczeniu. Zaratusztrianizm zainspirował ich do przekształcenia Jahwe w jedynego boga, ale znacząco odmiennego od Ahura Mazdy. Religia perska była uniwersalistyczna, nie wyróżniała żadnego ludu, a jednocześnie, będąc dualizmem, miała wielką siłę jako ideologia. Tymczasem judaizm, z naturalnych w tej sytuacji przyczyn, postawił na Boga, dla którego Żydzi są szczególnym, wybranym ludem.

Wszystko byłoby cacy, gdyby nie problem Zła. Stosunkowo szybkie przejście od politeizmu spowodowało, że nie mieli pod ręką własnego, naturalnego oponenta, wrogiego, złego boga. Monoteizm zaś, który się wykształcił, takiego złego a równorzędnego Bogu oponenta w ogóle wyklucza. A skoro Bóg jest wszechmocnym, wszechwiedzącym stwórcą świata, czyli wszystkiego, to wynika stąd, że od niego pochodzi także Zło. Jak to możliwe? Tutaj obrazek w stosunku do zaratusztrianizmu się psuł. Jeśli Bóg to samo dobro, to przyczyną zła musi być jakaś inna istota. Z drugiej strony, wszystko pochodzi od Boga. Rozwiązanie takie jak zurwanizmie, religii pochodzącej od zaratusztrianizmu, że od jedynego Boga pochodzą dwie antagonistyczne siły: dobra i zła, było niemożliwe do utrzymania.

(Na marginesie: historia o ogrodzie Eden jest bardzo stara i jeśli ją uważnie przeczytać, nie występuje w niej postać Szatana. Jest tam wąż, "najbardziej przemyślne ze zwierząt". Dopiero niektóre o setki lat późniejszych interpretacji wbrew tekstowi zaczęły czynić z niego potężnego ducha zła, odwiecznego przeciwnika Jahwe-Boga).

W powstałej podczas panowania perskiego Księdze Hioba daje się zauważyć wymijający stosunek do kłopotliwego problemu. "Synowie Boga" udają się, żeby stanąć przed Jahwe, a z nimi poszedł też Szatan. Gdyby wprost powiedziano, że Szatan jest "synem Boga", to uderzałoby w oczy, że Jahwe ponosi za niego bezpośrednią odpowiedzialność. Z drugiej strony Szatana autor nie mógł przedstawiać jako kogoś zupełnie niezależnego, bo to przeczyłoby zasadom monoteizmu. Więc tak sobie z "synami Bożymi" idzie Szatan do Boga, ni to jego syn, ni nie-syn... Nie jest wrogiem Boga, bo nie wpuszczono by go na dwór Boga, lecz zaatakowano. W istocie jest podwładnym Boga, jego zwierzchnika. Po przybyciu Bóg pyta go, skąd przychodzi, a ten na to, że ziemię przemierzał. Zupełnie jak na perskim dworze jeden z namiestników lub urzędników z jakiegoś zakątka ogromnego imperium. W Księdze Hioba Szatan nie jest przeciwnikiem Boga -- jest przeciwnikiem człowieka. Niczym zły możnowładca, który korzystając z rozległości państwa i mnogości spraw zajmujących dobrego "wielkiego króla", nakłania go do działania w istocie przeciwko ludowi. "Źli bojarzy omotali dobrego cara".

Warto zwrócić uwagę, że autor Księgi Hioba z rozmysłem nakreślił inny obraz niż ukazano we wcześniejszej opowieści o królu Achabie w Księdze Królewskiej. Tam Jahwe, chcąc oszukać Achaba, nie czyni tego sam, co byłoby niezręczne, ale korzysta z pomocy "ducha kłamstwa", który należy do jego świty. Gdy Jahwe siedzi w sali tronowej, otoczony przez zastępy niebieskie, na jego wezwanie, kto podejmie się misji oszukania Achaba, zgłasza się spośród nich "duch kłamstwa". Autor Księgi Hioba, dla którego Bóg-władca jest już monarchą pełnym wyłącznie dobra, który nigdy z rozmysłem nie przyłożyłby ręki do zła, taki obraz jest nie do przyjęcia. Dlatego w Księdze Hioba Szatan przybywa z zewnątrz i sam nakłania władcę do nękania Hioba.

O ile więc w politeizmie lub dualizmie problem "unde malum", "skąd zło?" wyjaśnia się prosto i niekłopotliwie, to w monoteizmie jest poważnym kłopotem. Skąd w świecie w całości stworzonym przez Istotę Doskonałą i Dobrą, w świecie stworzonym w całości jako dobry, w ogóle wzięło się zło? Skoro wszystko ma swój początek i przyczynę w dobrym i doskonałym Bogu? Jak to możliwe, że w świecie rządzonym przez Istotę Doskonałą, wszechwiedzącą, wszechmocną i wszechdobrą istnieje, wciąż istnieje zło? Autorzy przedwygnaniowi, którzy kwestie moralności, w szczególności w odniesieniu do Boga, widzieli inaczej, nie mieli oporów przed myślą, że sam Jahwe prowokuje ludzi, żeby sprawdzić ich lojalność (nakłonienie Dawida do grzechu, jakim było przeprowadzenie spisu ludności, a potem ukaranie go). Autor Księgi Hioba ma już inną moralność, inne spojrzenie. Dlatego u niego takim prowokatorem, sprawdzającym lojalność ludzi wobec władcy jest podlegający Bogu Szatan, który chce mu pokazać, że nikogo ze swoich poddanych, nawet najwierniejszego nie może być całkowicie pewny. Niemniej problem, choć zepchnięty o poziom niżej, pozostaje nadal. Zło nie może pochodzić od idealnego władcy, zatem musi pochodzić z zewnątrz, od obcych knowań. A jednak z drugiej strony: nie ma żadnego "zewnątrz" i żadnych "obcych", bo wszystko zostało stworzone i urządzone przez tego samego władcę. Stąd ostatecznie przyjęła się koncepcja buntu aniołów i stojącego na ich czele Szatana jako siły zbuntowanej, a zatem niepodlegającej Bogu. Spycha to problem na kolejny niższy poziom, lecz w istocie nadal go nie rozwiązuje. Powoduje tylko (aż), że kwestie, które kiedyś w ogóle nie stanowiły problemu filozoficzno-moralnego, a potem zaczęły go stanowić, znajdują proste na pierwszy rzut oka wyjaśnienie -- na danym poziomie, póki się nie drąży dalej.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz kwi 19, 2018 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 434
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Dzięki za odpowiedź. Ale z tego co napisałeś wynika że problemu ze złem nie można na żadnej płaszczyźnie rozwiązać. Chyba że uznamy iż Bóg chciał mieć istoty posiadające wolną wolę. A w świecie bez zła wolny wybor(wola) nie istnieją. Druga kwestia to taka iż wyznawanie monoteizmu w świecie jakim znamy jest niezasadne. Bóg stworzył zło. Ten problem jak słusznie zauważyłeś rozwiązuje politeizm. Ale on sam z drugiej strony tworzy inny zgrzyt. Ktory Bóg jest potężniejszy od reszty(władający Hadesem czy Ogniem itd.)? W panteonie np. Greckich bogów mamy do czynienia z bożkami którzy są ograniczeni od innych bogów. Zatem rodzi się pytanie kto stworzył tych bogów? Skoro nie są omnipotentni nie są równi Bogu(np. Jahwe-sama :) ). Myślę że żydzi zdawali sobie z tego sprawę, nawet wtedy gdy byli henoteistami(rodzaj politeizmu). Więc wydedukowali iż będą służyć jednemu Bogu. Choć nie przeszkadzało im to stworzyć sobie złotego cielaka i oddawać mu czci. Warto tez zaznaczyć że dla każdego politeisty nie jest ważne jakiemu bóstwu oddaje cześć. Ważne że takie bóstwo czyni cuda(a w panteonie politeistyczych bogów. Każdy Bożek to potrafi)

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Cz kwi 19, 2018 13:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3871
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Quinque napisał(a):
Dzięki za odpowiedź. Ale z tego co napisałeś wynika że problemu ze złem nie można na żadnej płaszczyźnie rozwiązać.
W dualizmie kosmologicznym to w ogóle żaden problem. Są dwie istniejące odwiecznie siły, jedna dobra, a druga zła, i żadna nie ponosi żadnej odpowiedzialności za drugą. Żadnych zagwozdek z odpowiedzialnością dobrego Boga za zło nie ma.

Quinque napisał(a):
Chyba że uznamy iż Bóg chciał mieć istoty posiadające wolną wolę. A w świecie bez zła wolny wybor(wola) nie istnieją.
To jest jedna z odpowiedzi, ale wcale nie jest oczywiste, że wolna wola implikuje istnienie zła lub że świat bez zła implikuje brak wolnej woli. (Po drugie pozostaje kwestia tzw. zła naturalnego, którego nie powodują ludzie, np. epidemie, trzęsienia ziemi itp.).

Quinque napisał(a):
[...]rozwiązuje politeizm. Ale on sam z drugiej strony tworzy inny zgrzyt. Ktory Bóg jest potężniejszy od reszty(władający Hadesem czy Ogniem itd.)?
Nie musi być istnieć jeden najpotężniejszy -- bo niby czemu? -- więc nie widzę tu zgrzytu.

Quinque napisał(a):
W panteonie np. Greckich bogów mamy do czynienia z bożkami którzy są ograniczeni od innych bogów. Zatem rodzi się pytanie kto stworzył tych bogów?
A kto stworzył Boga-Jahwe? Albo Allaha? To jest to samo pytanie, gdzieś musisz się zatrzymać z pytaniem o przyczynę bytu i ostatni uznać za bezprzyczynowy, istniejący samoistnie i od zawsze.

Quinque napisał(a):
Skoro nie są omnipotentni nie są równi Bogu
Nie rozumiem, w czym to właściwie przeszkadza, że nie są omnipotentni?


Quinque napisał(a):
Warto tez zaznaczyć że dla każdego politeisty nie jest ważne jakiemu bóstwu oddaje cześć. Ważne że takie bóstwo czyni cuda(a w panteonie politeistyczych bogów. Każdy Bożek to potrafi)
Ależ oczywiście, że jest ważne, jakiemu bóstwu oddaje cześć. Bogowie mają bowiem różne kompetencje. Zaś ci, których kompetencje się pokrywają, choćby częściowo, mogą mieć w danym momencie różną skuteczność w oczach wiernych. Oraz: cuda nie są bynajmniej podstawowym wyznacznikiem. Kobieta w ciąży modli się do bogini połogów nie o cud, tylko o pomyślne rozwiązanie i brak komplikacji po porodzie, przeżycie bez szwanku. Kupiec wyruszający statkiem modli się do boga mórz nie o cud, lecz o spokojne morze i szczęśliwą podróż. Z kolei samotny mężczyzna mieszkający w głębi lądu i nigdy nie podróżujący morzem nie ma potrzeby uciekać się do przychylności tych bóstw.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz kwi 19, 2018 20:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 158
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
akruk napisał(a):
(Po drugie pozostaje kwestia tzw. zła naturalnego, którego nie powodują ludzie, np. epidemie, trzęsienia ziemi itp.)

Zjawiska naturalne, których nie powodują ludzie, nie są ani dobrem, ani złem.


Cz kwi 19, 2018 22:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3871
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
feelek napisał(a):
Zjawiska naturalne, których nie powodują ludzie, nie są ani dobrem, ani złem.
Nie każdy chory na raka by się z tym zgodził.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz kwi 19, 2018 23:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 158
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
No właśnie, nie każdy.


Pt kwi 20, 2018 7:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 85
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Nic nie jest dobre lub złe - wszystko zależy od naszych myśli.


Pt kwi 20, 2018 7:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6216
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
feelek napisał(a):
Zjawiska naturalne, których nie powodują ludzie, nie są ani dobrem, ani złem.

Bo zło jest fizyczne i moralne. Pożary to zło fizyczne, grzechy - moralne.
Kiedyś myślałem że prawdziwym złem to jest zło fizyczne, natomiast zło moralne mogło by zostać bez fizycznego, szczególnie że niektóre grzechy są przyjemne :mrgreen:
Może zło fizyczne jest po to aby równoważyło zło moralne jako pokuta? Tym się różni od karmy że w karmie każdy odpowiada za swoje (choć może sprzed wieków o których nie wie)
Natomiast jest tak, że "swoje brzemiona noście" czyli im więcej grzechów na świecie tym większe cierpienie na świecie. Niektórzy (jak pastuszkowie w Fatimie) biorą cierpienie za czyjeś grzechy.
Czy karma jest sprawiedliwsza? Karma to logika, myślenie i sprawiedliwość po ludzku. Ma się nijak to logiki Jezusa.

_________________
Dobro zwycięży


Pt kwi 20, 2018 19:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 22:06
Posty: 23
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
akruk napisał(a):
Spycha to problem na kolejny niższy poziom, lecz w istocie nadal go nie rozwiązuje. Powoduje tylko (aż), że kwestie, które kiedyś w ogóle nie stanowiły problemu filozoficzno-moralnego, a potem zaczęły go stanowić, znajdują proste na pierwszy rzut oka wyjaśnienie -- na danym poziomie, póki się nie drąży dalej.


Zaratusztrianizm rozwiązuje problem zła, chrześcijaństwo zaś wprowadza odpowiedni porządek, z którym w dualiźmie jest problem (jeśli dwie siły walczą o kontrolę to kto stworzył prawa rządzące światem któremu one podlegają?)
Można natomiast rozwiązać chrześcijański problem zła w jeden logiczny sposób. Wystarczy przyjąć, że jedyny wszechmocny Bóg stworzył cały wszechświat i jest jednoczneśnie istotą złą.


So kwi 21, 2018 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6216
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
To dlaczego nakazuje dobrze czynić? Poza tym wystarczy popatrzeć na Jezusa, by zobaczyć że jest dobry.

_________________
Dobro zwycięży


So kwi 21, 2018 18:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3694
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Replikant napisał(a):
Można natomiast rozwiązać chrześcijański problem zła w jeden logiczny sposób. Wystarczy przyjąć, że jedyny wszechmocny Bóg stworzył cały wszechświat i jest jednoczneśnie istotą złą.

W tej logice znajduje się chyba parę dziur. Zła istota jako że jest zła, nie moze robić dobrych rzeczy, a więc wszechświat powinien być całkowicie zły - a nie jest. Tym bardziej sam proces stwarzania nie jest zły, bo twórczość rozumianą jako wytwarzanie nowego należy uznać za dobrą, a niszczenie jako destrukcja wytworu ma cechy zła.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So kwi 21, 2018 19:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 22:06
Posty: 23
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
chwat napisał(a):
Replikant napisał(a):
Można natomiast rozwiązać chrześcijański problem zła w jeden logiczny sposób. Wystarczy przyjąć, że jedyny wszechmocny Bóg stworzył cały wszechświat i jest jednoczneśnie istotą złą.

W tej logice znajduje się chyba parę dziur. Zła istota jako że jest zła, nie moze robić dobrych rzeczy, a więc wszechświat powinien być całkowicie zły - a nie jest. Tym bardziej sam proces stwarzania nie jest zły, bo twórczość rozumianą jako wytwarzanie nowego należy uznać za dobrą, a niszczenie jako destrukcja wytworu ma cechy zła.


Chyba jednak nie. Niby dlaczego wytwarzanie nowego uznać należy za dobro? I dlaczego istota zła musi robić tylko złe rzeczy? Może tworzyć rzeczy które nie należą do kategorii dobra i zła.
Nie widzę żadnych dziur logicznych.


N kwi 22, 2018 0:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6216
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Replikant napisał(a):
Chyba jednak nie. Niby dlaczego wytwarzanie nowego uznać należy za dobro? I dlaczego istota zła musi robić tylko złe rzeczy? Może tworzyć rzeczy które nie należą do kategorii dobra i zła.
Nie widzę żadnych dziur logicznych.

Myśl że Absolut może być zły jest niedorzeczna.

_________________
Dobro zwycięży


N kwi 22, 2018 4:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3694
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
Replikant napisał(a):
Chyba jednak nie. Niby dlaczego wytwarzanie nowego uznać należy za dobro?
To wynika z definicji zła i dobra. Dobro to powiekszanie zasobów (stwarzanie, powiększanie), zło to pomniejszanie zasobów (niszczenie tych wytworów). Z definicji nie istnieje coś takiego jak złe stwarzanie (w kategoriach absolutu). W kategoriach absolutnych - a o takich mówimy omawiając zło i dobro, albo coś jest złe, albo dobre, bez przemieszania. Jeżeli w stworzonym złu, znalazłby się fragment dobra, to nie jest ono złem.
Zatem obserwując stworzony świat i widząc w nim dobro, ma się pewność, że nie został on stworzony przez złą istotę.

Zło siedzi sobie i kombinuje co by tu zniszczyć i zepsuć, bo taką naturę ma zło. Jeśliby zechciało stworzyć coś, coś być może dobrego, to zaprzeczyłoby swojej złej naturze, czyli nie byłoby złem.

Cytuj:
Może tworzyć rzeczy które nie należą do kategorii dobra i zła.
Mówiłeś o dobru i złu. Jeśli Twój model zawiara poza złem i dobrem inne kategorie, to zapomniałeś ich wymienić. Z tego co wymieniłeś: "jest (Bóg) istotą złą", wnioskuje się jedynie zło.

Cytuj:
Nie widzę żadnych dziur logicznych.
Niedostrzeganie pewnych zjawisk, nie jest argumentem na ich brak.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N kwi 22, 2018 6:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3871
Post Re: Chrześcijaństwo to kopia Zaratusztrianizmu?
chwat napisał(a):
Replikant napisał(a):
Chyba jednak nie. Niby dlaczego wytwarzanie nowego uznać należy za dobro?
To wynika z definicji zła i dobra. Dobro to powiekszanie zasobów (stwarzanie, powiększanie), zło to pomniejszanie zasobów (niszczenie tych wytworów).
Bomba atomowa, gazy bojowe, masowo produkowany freon, miliony ton torebek plastikowych zaśmiecających oceany i tak dalej. Nie każde stwarzanie i powiększanie zasobów jest dobre.

chwat napisał(a):
Z definicji nie istnieje coś takiego jak złe stwarzanie (w kategoriach absolutu).
Bynajmniej. To zależy, jakie kto sobie definicje przyjmie. Według gnostyków właśnie stworzenie świata materialnego było złem: uwięziło duchowe cząstki boskości w nieprzyjaznym, materialnym świecie. Stąd też świat nie jest dziełem prawdziwego Boga, ale niższego od niego Demiurga, albo też, jak w manicheizmie, dwa królestwa, duchowy świat światła i materialny świat ciemności, istnieją odwiecznie i toczą ze sobą walkę, zaś nasz świat to mieszanina ciał złych materialnych istot i cząstek światła, które połknęły.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


N kwi 22, 2018 8:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL