A jeśli usłyszy i nie zechce? Mówią człowiekowi o Jezusie, on grzecznie słucha, ale w ogóle go to nie rusza i nie przekonuje, nie czuje żadnej potrzeby, żeby się w to zagłębiać. Czyżby znaczyło to, że łaski wiary (do ewentualnego odrzucenia bądź przyjęcia) nie otrzymał?

Skoro jest łaską to znaczy że można ją otrzymać lub nie, prawda? Czy raczej z góry zakładać że skoro ktoś w coś nie potrafi uwierzyć to tylko jego wina, bo coś robi źle?


Doskonale wiem że każdy jest inny i ma swoje poglądy, serio napisałam listę powodów dla których ludzie mogą wierzyć i z założenia taka lista jest ogromnym uogólnieniem i uproszczeniem.


Oczywiście że to uproszczenie, jakbym próbował pisać cokolwiek upraszczając mniej to by wychodziły koszmarne referaty a moje wpisy już są moim zdaniem za długie...
Pisząc to właśnie chodziło mi o odnoszenie się do konkretnych kryteriów zewnętrznych, choć w sumie jak tak myślę to każdy się kieruje kryteriami zewnętrznymi wynikającymi ze społeczeństwa oraz kultury w jakiej żyje.


Czyli tu się zgadzamy.

Oczywiście że można nie określać celu w życiu, ale sądzę że nawet nieświadomie każdy jakieś cele nadaje, aby funkcjonować. A większość ludzi bez problemu nadaje swemu życiu inne niż biologiczne cele, bo one dawno przestały w przypadku większości ludzi wystarczać


Wyraziłeś to ładniejszymi słowami , ale chodziło mi o to samo.


Ok, może się źle wyraziłam, może odnoszę mylne wrażenie, ale serio zauważam takie myślenie że gdyby każdy przyjął religię chrześcijańską świat funkcjonowałby lepiej.
[/quote]
Ciekawie to odbierasz, może masz rację i tak to zabrzmiało, z tym że nic nie utrudnia mi zerwania z wiarą, po prostu szczerze mnie to zjawisko interesuje i autentycznie starałam się wypisać jakie powody do wiary dostrzegam z mojego punktu widzenia aby móc poznać punkt widzenia osób wierzących, dowiedzieć się co im daje wiara z ich punktu widzenia.
Serio uważam że wiara ma sporo zalet ( wszystko ma swoje wady i zalety), dla mnie mają one małe znaczenie, ale skoro wielu ludzi wierzy to znaczy że dla nich mają one fundamentalne znaczenie oraz sądziłam że osoby wierzące zwyczajnie dopiszą sensowniejsze i bardziej autentyczne powody do wiary, bo jak już pisałam mój punkt widzenia jest tylko moim punktem widzenia i to z specyficznej perspektywy.
Najprawdopodobniej gdyby osoba wierząca zrobiła listę zalet ateizmu też można by się z tego sporo dowiedzieć oraz siłą rzeczy byłoby to potworne uogólnienie tak jak moja lista jest takim uogólnieniem.

Też mnie to fascynuje, szczególnie że z zasady ludzie otrzymują łaskę wiary w religię swoich rodziców, czasem otrzymują łaskę wiary swoich partnerów, znajomych , przyjaciół.

Do mnie, @IrciaLilith zupełnie to rozumowanie nie przemawia. Bo to przecież nie jest tak, że osoba siada, rozważa, co jej da wiara, a co jej da niewiara i na tej podstawie podejmuje decyzję. Ludzie wierzący są wierzący z tego samego powodu, z którego Ty jesteś niewierząca – bo są przekonani, że taka jest prawda i wyznawanie tego, co uważają za prawdę jest zgodne z ich sumieniem. Nie wiem, czemu uważasz, że wierzący są od Ciebie „jacyś inni” – że oni tak jak Ty widzą, że Boga nie ma, ale wierzą, bo mają ku temu jakieś inne przesłanki?

Moim zdaniem umysł jest tworzony z zewnątrz. Kiedy rodzisz się masz zdolności do posiadania umysłu, ale nie umysł – jedynie możliwości, potencjał. Dlatego dziecko, jeśli jest wychowywane bez społeczeństwa rośnie, ma ciało, ale nie umysł. Nie potrafi mówić żadnym językiem, nie potrafi myśleć koncepcyjnie, nie ma żadnej „łaski wiry”, jest jak zwierzę. Społeczeństwo zmienia jego możliwości, dając mu umysł. Dla tego hinduiści maja inny umysł, niż muzułmanie. Jedni i drudzy są ludźmi, ale ich umysłu są rożne. Chrześcijanie mają jeszcze inny umysł. Te umysły są różne, ponieważ kształtowały je społeczeństwa w różnych celach. Umysł nie potrafi się zmienić tak szybko, trzyma się przeszłości, ale poprzez styczność z nazwijmy to „nowym społeczeństwem” (partner, znajomi, przyjaciele) może tych zmian dokonywać.

Sam sobie w pytaniu odpowiedziałeś.....słucha, ale go nie rusza....czyli Jezus mówił - ziarno łaski pada, ale człowiek jak ten kamienisty grunt nie przyjmuje go.

Ale tu nie ma żadnego aktu woli, o którym mowa. Nie widzę też żadnej łaski - tylko słowa.

A mnie dziwi, że mówisz o "dowodzie" na "wiarę", przecież to sprzeczność. Wiara to dar z siebie, dar bezinteresowny i autentyczny. Nie ma innego sposobu, jak chcieć go dać, poświęcając siebie, czyli doznając własnej straty.
Jeśli istniałby dowód na korzyści płynące z poświęcenia, wtedy nie można by mówić o poświęceniu, ale o inwestowaniu i planowaniu własnej korzyści. Bezinteresowny dar byłby wtedy niemożliwy do wykonania, bo oczekiwałoby się własnej korzyści. Niemożliwe jest, żeby jednocześnie chcieć swojej straty i swojej korzyści.

Czy wiara jest bezinteresowna? Nie wydaje mi się. Wiara wiąże się z wieloma korzyściami, wymienionymi zresztą w pierwszym poście. Już samo przeświadczenie o tym, że po śmierci ma się dużą szansę trafienia do nieba to jest przeogromna korzyść. Nagroda za wiarę jest uważana za nieskończenie większą niż koszty jej uzyskania - gdyż życie doczesne jest niczym w porównaniu do nieskończoności.
Jakaż to bezinteresowna ofiara, gdy nagroda jest tak wielka, że niewyobrażalna ludzkim umysłem?
Korzyścią jest też uniknięcie piekła, również definiowanego jako tak złe, że nie do ogarnięcia umysłem.
Jeśli wierzy się w niebo i w piekło, nie ma żadnej bezinteresowności, tylko wypatrywanie korzyści i unikanie strat.

Zasadniczo racja. Ale to, że korzyści przewyższają wydatki, to nie ułatwiają ale utrudnia wiarę, bo Twój dar z siebie "musi" być bezinteresowny.

Żadna. Jeśli liczysz na nagrodę, to nie ma wiary, tylko wyrachowanie. Dlatego tej wielkiej nagrody nikt nigdy nie zobaczył, nie zobaczył dowodu, że ta nagroda, że Bóg rzeczywiście istnieje. Mówisz o nagrodzie, a przecież jej... nie widać. Może jej nie ma? Może to tylko czcze obiecanki - temu właśnie dziwi się Ircia.
A ja wprost przeciwnie, właśnie się temu nie dziwię, bo gdyby istniał dowód na istnienie Boga, to nie mógłbym istnieć ja - który daje bezinteresownie, tylko ja interesowny. A tutaj moje bezinteresowne ja sobie w najlepsze istnieje. Gdyby istniał dowód na istnienie Nagrody, to świat byłby interesowny, ale że dowodu nie ma, to świat ciągle jest ("może" być - bo to nasz wybór) bezinteresowny. To teraz powiedz mi, czy moja bezinteresowność i to że ona może sobie istnieć, nie jest już wszystkim, co potrzeba wiedzieć?

Wiara rodzi się z tego co się słyszy, tym zaś co się słyszy, jest słowo Chrystusa (Rz 10,17)

Wielu ludzi widziało "dowód", że Bóg rzeczywiście istnieje.
Na samym początku tej listy należy umieścić Jezusa Chrystusa, który takich wątpliwości nie ma.
Jedną z nauk wyjaśniającą to, że Bóg stał się człowiekiem jest to, że w ten sposób musiał zmierzyć się z ludzkimi rozterkami. Naprawdę? Czy to oznacza, że wątpił choć przez chwilę w istnienie Boga, nawet czyniąc cuda?
Co z apostołami, z prorokami? Co ze wszystkimi, którzy doznali objawienia? Niektórzy nawet byli w niebie czy w wizji nieba. Albo widzieli piekło. Dlatego też same objawienia, z których wiele zostało zaakceptowanych przez Kościół Katolicki, są zaprzeczeniem tego że nikt nigdy nie zobaczył że nagroda czy Bóg rzeczywiście istnieją.

Czy twierdzisz że Jezus Chrystus i wszyscy, którzy dostąpili objawienia związanego z Jego spotkaniem są osobami niezdolnymi do bezinteresowności, gdyż znają prawdę?
Właśnie dlatego mam problemy z zaakceptowaniem Twoich poglądów na to, że wiara jest bezinteresowna i że nie można być bezinteresownym znając prawdę. Oznaczałoby to że każdy znający prawdę, mający pewność tej prawdy są gorsi, bo skoro znają prawdę - to mogą tylko i wyłącznie postępować według własnego interesu.

Druga strona monety - wszyscy potępieni, którzy mieli styczność z Bogiem. Lucyfer chociażby. Czy Lucyfer nie potrafi myśleć? Nie wiedział że Bóg istnieje? To przecież anioł, byt doskonalszy od człowieka. Szatan nie jest głupi. Dlaczego więc zbuntował się, wiedząc o konsekwencjach? Jak widać, wiedza o Bogu nie oznacza automatycznie podążanie za Nim.

Ano wielu ludzi widziało, tylko dowód otrzymało później, a najpierw dali siebie. I mimo tego, że ten dowód mają, to nie mogą się tym dowodem podzielić, bo jest tylko dla nich.

W sumie nie wiadomo. Może jakieś miał?
Może wątpił przez chwilę? Trudno powiedzieć, chyba wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez 'wątpić'
Objawienia nie mają rangi dowodu. Kościół nie mówi, że ma dowody. Poza tym, co najważniejsze, objawienia w sensie dowodu są wtórne w stosunku do zawierzenia. Po wtóre, ciągle są nieprzekazywalne, więc o dowodach trudno mówić.

Przeciwnie, są bezinteresownymi, bo bezinteresowność pojawiła się u nich najpierw.

Można być bezinteresownym, bo od tego się wyszło. Pierwszy krok należy do człowieka.

Ale podążanie za Bogiem, to ciągle dar z siebie, czyli wysiłek, a więc coś wymagającego. Ty i każdy inny istnieje, bo Bóg dał mu kawałek siebie, jeżeli chcemy to zatrzymać dla siebie, to skończymy w sobie. Może niektórzy to lubią i nie chcą się dzielić? Myślę, że tak może być, że piekło może być towarzystwem egoistów atakujących siebie, mimo wszystko niechęć podzielenia się sobą, jest dla kogoś większą wartością.

Dobrze. Apostołowie pierw wierzyli, a potem otrzymali dowód w postaci Jezusa Chrystusa. To jakim cudem Tomasz był niewiernym, Judasz zdrajcą, Piotr się wyparł?....
Czyli ciągle - konieczna jest wiara, nawet gdy ma się bezsporny dowód. Tak więc znajomość dowodu niczego nie determinuje. Nadal można odrzucić czy przyjąć Boga, nadal można wątpić, nadal można zdradzić czy się wyprzeć.
Dlaczego więc stwierdziłeś, że znając prawdę "nie mógłbym istnieć ja - który daje bezinteresownie, tylko ja interesowny"? Tomasz, Judasz czy Piotr nadal nie byli interesowni. Nadal mieli wątpliwości, nadal kierowali się złymi pobudkami. Ich czyny w świetle wiary nie miały absolutnie sensu. Własny interes, świadomość istnienia Nieba i tego co należy zrobić nakazywałby żeby Tomasz nieustannie wierzył, Piotr nigdy się nie wypierał, a Judasz to już zupełnie pokpił sprawę. W sumie tylko Lucyfer postąpił gorzej, bo anioł powinien być rozsądniejszy.

Wiedza o Bogu nie oznacza braku wolnej woli.

Otrzymał, jednak dokonał wyboru odmowy. Wolność polega na tym, że możemy o czymś usłyszeć i odrzucić jako niezgodne z naszym światopoglądem, niewarte uwagi. Bóg nie łamie ludzkiej woli, nie narzuca się, co oznacza że nie ma żadnego przymusu przyjęcia wiary.


Proszę wskazać przykład łaski wiary, gdzie Twoim zdaniem miałbyś akt woli przyjęcia/odrzucenia i który jest Twoim zdaniem właściwy.


Zapewne taki wierzący nie doczytał w ewangelii przestrogi: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego(...)

Wyrachowanie, wiara kalkulacyjna nie jest wiarą której uczył Jezus, co więcej przestrzega, że obłudna wiara nie prowadzi do zbawienia.


Ano takim, że tak jak my byli grzesznikami. Komu wiele dano, od tego więcej się będzie wymagać.
Nie ma czego zazdrościć, mając niewiele, nie trzeba stawiać sobie wysoko poprzeczki. Jednakże jeżeli ktoś jest ambitny, musi się liczyć z odpowiedzialnością i gotowością do ponoszenia konsekwencji.