Ale jakiego właściwie wyboru i na czym w tym wypadku polegała ta łaska? Wyjaśnisz?




Proszę uprzejmie.

Ktoś słyszy o Jezusie i coś go w tym wewnętrznie porusza. To poruszenie interpretowałbym jako łaskę. Poruszenie owo nie jest jednak determinujące i człowiek może się teraz zastanawiać, ważyć na szalach wyczuwane (wciąż łaska) dobro, jakie byłoby jego udziałem i jakim mógłby się dzielić, dzięki przyjęciu Jezusa oraz wyrzeczenia, zmianę przyzwyczajeń i wysiłek, jaki musiałby podjąć. Tu widzę miejsce dla aktu woli.

Nie był na etapie szukania prawdy, ponieważ już ją znalazł i jest w niej mocno zakorzeniony. Dlatego słowa o Jezusie odebrał w sposób obojętny. Filtrujemy informacje, które do nas docierają pod kątem prawdy, którą przyjęliśmy. Jeżeli ktoś jest zamknięty na prawdę o Jezusie, nie pochyli się nad tym, co usłyszy.



To jest przykład osoby otwartej, która nie przyjmuje za pewnik swoich własnych prawd. Osoba otwarta intensywniej zareaguje na łaskę Boga, dlatego mamy nieraz spektakularne nawrócenia ludzi, którzy byli otwarci na łaskę Boga, choć wcześniej deklarowali się jako niewierzący. To nie treść, którą usłyszymy jest asumptem do zmian, ale lecz to, co w nas tkwi. Jeżeli jesteśmy przekonani, że poznaliśmy prawdę, będziemy obojętni na treści, które do nas docierają. Dlatego podany przez Ciebie przykład wcześniej był totalnie zamknięty i nie było wewnętrznego poruszenia. Bóg szanuje naszą wolną wolę i jeżeli ktoś sobie nie życzy łaski wiary, to Bóg nie będzie się narzucał. Zatem osoba obojętna, która zastanawia się, dlaczego Bóg jej nie udziela łaski wiary, powinna zastanowić się nad tym, które blokady jej na to nie pozwalają, a nie szukać winy w obojętności Boga wobec niej.

W tym przypadku wiara w Jezusa już jest, człowiek ten tylko się waha, czy pójść Jego drogą, czy nie. Chyba przed podobnym dylematem stał Judasz.

To tylko jedna z możliwości.



Na czym polega stan "zamknięcia na prawde o Jezusie"? Czy jeśli człowiek poszukujący, otwarty na idee wysłucha wieści o Jezusie i uzna, że go to nie przekonuje - czy świadczy to o tym, że jest "zamknięty na prawdę o Jezusie"?




Owszem. Wydaje mi się jednak, że ciągle rozpatrujesz tylko dwa warianty: człowiek otwarty, którego poruszy i zamknięty, którego nie poruszy.

Czyżby niemożliwy był wg Ciebie wariant człowieka otwartego, którego opowieść o Jezusie nie porusza, albo porusza jedynie na poziomie niewątpliwego dramatyzmu całej historii?

Kiedy było "pierw"? Do jakiego czasu się odnosi?

Myślę, że odrzucenie jest możliwe. Życie szykuje tak skomplikowane scenariusze, że można się pogubić. Zresztą Bóg mówi: kto wytrwa..., więc jest to jakiś proces z naszej strony.

Stwierdziłem, że w hipotetycznym świecie "z dowodem na istnienie", nie mógłbym istnieć bezinteresowny ja, czyli wiara (zawierzenie).

Chodzi o to, że wiara (jako zawierzenie, zaufanie) wymaga ode mnie oddania Bogu wszystkiego co mam, położenia w Nim nadziei, bez żadnej gwarancji otrzymania czegokolwiek. To bilet w jedną stronę.
Kiedy istniałby "dowód na istnienie", to mógłbyś go dostrzec i w tym momencie mógłbyś jedynie kalkulować, co opłaci się bardziej. Twoje ja w tym momencie kalkulowałoby, co bardziej mu się opłaci, żeby mogło go być więcej, żeby było mu łatwiej i żeby urosło i wzbogaciło się. Ono już nie myślałoby, że ma dać dar z siebie, dać wszystko co ma, że realnie ma wszystko utracić i mimo wszystko nic mu nie grozi.
Zamiast całkowitej ofiary, dokonywałoby bilansu zysków i start, gdzie nie byłoby miejsca na: z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku, myśl o Nim na każdej drodze, a On twe ścieżki wyrówna, ale byłby tylko żałosny, drobny handel.

Sam twierdzisz, że jakieś "pierw" musiało być - pierw musi być bezinteresowność. Chyba że nie takie miałeś intencje, pisząc ten fragment.Znowu to określenie. Czy każdy, kto dostał dowód (a już zwłaszcza ci, którzy otrzymali dowód nie dawszy najpierw wiary, czy jak określisz poświęcenie życia Bogu - jeśli tak mogło być) to żałosne kupczyki? Na dodatek ten, który nie wytrwa w wierze mimo posiadania dowodu to żałosny kupczyk bez umiejętności liczenia?

Wiedza o Bogu nic nie zmienia - poza tym, że posiada się wiedzę, by móc podjąć właściwą decyzję. Podejmowanie decyzji, nie mając żadnej wiedzy nie jest racjonalne - to liczenie na łut szczęścia, że akurat wierzy się we właściwy byt właściwym sposobem.
Jaką masz pewność, że nie wierzysz w szatana, sprytnie podszywającego się pod Boga? Szatana, który w swej mądrości infiltrował Kościół, by pomiędzy tysiącami rzeczy nakazywanych przez KK umieścić i złe nauki dusze wiernych? Dobry kłamca zawsze umieszcza jedno kłamstwo pośród wielu prawd.

Osobiście cenię osoby wierzące. Ale rozróżniam tę kwestię na wiarę i religię. Wiara sama w sobie nie jest zła. Religia - bywa zła. Religia daje gotowe odpowiedzi, a zbyt wielu zadowala się gotowymi odpowiedziami. Religia to często akceptowanie dogmatów bez ich dogłębnej analizy. Sama próba analizy dogmatów od razu skutkuje oskarżeniami o herezję i mącenie innym w głowie.
Dogmaty należy przyjmować jako prawdę wiary lub jest się "złym".
Aż tylko czekam na ostrzeżenie (albo i od razu za bana) za podważenie dogmatu, że wszystko w Kościele może pochodzić tylko od Boga, bo to orwellowska myślozbrodnia.

Wiara w Boga oznacza i akceptowanie istnienia Lucyfera, który jest bytem inteligentniejszym od każdego człowieka, jeśli wnioskować po mitologii chrześcijańskiej (trudno o informacje z Katechizmu czy Biblii, prędzej z apokryfów). Lucyfer na pewno dojrzałby że wielu wierzących akceptuje dogmaty tylko dlatego, że stoi za nimi autorytet Kościoła. Na pewno więc spróbowałby infiltrować Kościół, by ten autorytet wykorzystać. Czy to możliwe?
A mało to razy w imieniu Kościoła czyniono zbrodnie, wojny?
Pewnie ktoś by powiedział - biskupi to święci ludzie, którzy dzięki sile swojej wiary z łatwością rozczytaliby sztuczki szatana. Afery korupcyjne czy seksualne toczące nawet najwyższe szczeble duchowieństwa temu przeczą. Historia pełna jest biskupów, a nawet papieżów - rozpustników.
Jak można akceptować dogmaty bez ich rozważania, gdy tworzą je właśnie pełni grzechów ludzie?

Nie wiem jak to jest, wierząca jeśli kiedyś byłam to było to dawno temu.
Ja wierzę lub nie na jakiś podstawach, np bardziej przemawiają do mnie dowody pośrednie na istnienie życia w kosmosie niż te na jego brak, mimo braku konkretnych dowodów za życiem w kosmosie. Własną wygodę , intuicyjne chciejstwo też uważam za podstawę - nie dowód, ale podstawę, bezpodstawną wiarę uważam za coś nieistniejącego, zawsze jest jakaś podstawa - choćby wiara w prawdziwość tego co nam głosi autorytet, a zaufanie do autorytetów mamy ewolucyjnie uwarunkowane, od tego zależało (i w sumie dalej zależy) nasze przetrwanie.

Wierzę w wolną wolę mimo braku podstaw ( paranie się kognitywistyką i neurobiochemią robi swoje, serio jest więcej dowodów na jej brak niż na jej istnienie - w sumie to nikomu się jej potwierdzić nie udało...) mimo to wierzę że istnieje, bo świadomość bycia totalnie zaprogramowaną istotą źle na mnie działa, wiem że mam złudzenie że to ja decyduję o tym co teraz piszę, więc opieram się na nim i wierzę że wola wola jest faktem choćby w małym zakresie. Wierzę że po prostu obecnie nie ma na nią dowodów, ale kiedyś coś się znajdzie... tylko na podstawie tego że czasem tak się zdarzało - to nie dowód.

Wierzę że istnieje jakaś rzeczywistość poza umysłem - niby oczywiste, ale tak naprawdę nie ma na to dowodów. Poza solipsystami( o ile jacyś serio istnieją) każdy w to wierzy, ale jak wniknąć głębiej w temat to okazuje się że nie udowodnisz że wszystko czego doświadczasz nie jest tylko czymś ala sen. Założenie że to co widzę, słyszę, czuję jest prawdziwe i rzeczywiste jest praktyczne i wygodne.

Podobnie wierzę że moje zmysły przekazują mi adekwatny obraz rzeczywistości, bo inaczej nie miałabym się na czym oprzeć, mimo że nie udowodnię że tak jest, a prędzej udowodnię że tak nie jest, chociażby dlatego że widzę obiekty jako konkretne a przecież składają się w 99,999999% z niczego.

Wierzę że te prawa przyrody jakie obowiązują dziś będą obowiązywały jutro choć nie ma na to dowodów, to tylko założenie.

Wierzę/zakładam że istnieje jakaś prawda, mimo że wszystko może być złudzeniem.

Tak naprawdę nic nie jest pewne, opieram się tylko na założeniach, wybieram te które uważam za przydatniejsze, odrzucam te które uważam za niepasujące do mojego modelu rzeczywistości.
Wiem że większość ludzi tak nie myśli, że nie analizują swoich założeń - przynajmniej na poziomie świadomym... podświadomie sprawa najprawdopodobniej przedstawia się inaczej, może to dlatego fascynują mnie powody dla których ludzie mają lub nie wiarę religijną.

Pisałem "pierw" w sensie kolejności otrzymywania dowodu, który był poprzedzony aktem bezinteresowności. Chodzi tu o wyznaczenie zasady kolejności, ale nie o wskazanie konkretnego miejsca w czasie w jakimś konkretnym przypadku - bo w to wcale nie ma wglądu. Czyli nie wiemy, kiedy Apostołowie uwierzyli, czy wierzyli, jak wierzyli, jak wyglądała ich wiara w danych momentach. Nie posłużę się przykładem innego człowieka, bo nie mam w niego wglądu.


Wybacz, ale to przypadek niemożliwy. Cały czas staram się powiedzieć coś dokładnie przeciwnego, że wierzyć (zawierzyć) można tylko wtedy, kiedy dowodu się nie otrzymało. Jeśli dowód (u tego kto już zawierzył) się pojawia, to jest on reakcją na wcześniej zaistniałą wiarę (zawierzenie). On wprawdzie (po zawierzeniu) dowód posiada, ale kupczenie u niego w ogóle nie może być rozpatrywane, bo on kupczącym nigdy nie był, ale wyszedł od postawy zawierzenia.

A to prawa przyrody obowiązują?

Dlaczego mając dowód, nie może występować postawa kupczenia? "Boże, zesłałeś mi dowód że istniejesz, teraz daj mi ładne i wygodne życie albo się okaże że wcale nie jesteś taki boski jak przekonujesz" - kupczenie, mimo dowodu istnienia Boga.
Dowód nic nie implikuje. Choćby z uwagi na to że pierw trzeba go zrozumieć.

Tak, prawa przyrody obowiązują. Tak się nazywa m.in. prawa fizyki, choć prawa przyrody to szersze pojęcie niż tylko prawa fizyki.

Jak chcesz to możesz sobie założyć że nie - mi się wygodniej żyje gdy zakładam że obowiązują i że gdy skoczę z wieżowca to źle to się skończy, tak samo zakładam że działa prawo Archimedesa i inne prawa przyrody ( używam tego słowa aby mieć coś co obejmie chemię, fizykę, biologię i inne nauki przyrodnicze). Bez założenia że jakieś prawa w niej obowiązują i że są niezmienne musiałabym uznać że to co się dzieje jest zupełnie chaotyczne, a to założenie nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości więc zakładam że obowiązują. Pewności że obowiązują nie mam, bo dysponuję skończoną ilością danych, aczkolwiek wszelkie moje doświadczenia życiowe potwierdzają że obowiązują więc uważam że sensownie jest uznać że obowiązują. Nie mówię o ich istnieniu bo się właduję w definiowanie istnienia.

Dokładnie tak jak piszesz. Zawsze są jakieś podstawy. Dla jednego będzie to jakieś osobiste przeżycie, dla innego czyjeś świadectwo.

Kto twoim zdaniem dostał niezbity dowód na istnienie Boga?

Najpierw trzeba pomyśleć, jak taki eksperyment „potwierdzający wolną wolę” miałby wyglądać. Dla mnie świadomość i wolna wola to są najbardziej podstawowe doświadczenia mojego istnienia, zatem nie widzę jak je „obalić” nie odrzucając jednocześnie całego Wszechświata.

Skoro to takie fascynujące, to dlaczego w poście założycielskim rzuciłaś takimi trywializmami?

Jezus Chrystus. (powiedz że nie, ciekawe czy wywołasz *jakąś*burzę).
Powiedziałbym że wszyscy, którzy doznali objawienia i twierdzą, że to niezbity dowód. Oczywiście nie sposób określić czy ich objawienie jest prawdziwe, chyba że mogą je udowodnić. Zdaje mi się, że nikt nigdy nie udowodnił prawdziwości jakiekolwiek objawienia.

Bóg dostał dowód na istnienie Boga......dobre.....