Dlaczego? Bóg może być istotą, mającą tylko jedną umiejętność - stworzenie wszechświata. No to sobie istnieje i tworzy wszechświaty, jakie mu się podoba. Stworzy i idzie sobie dalej, nie mieszając się już w stworzony świat.Dlaczego musiałby być wszechmocnym, nieograniczonym, wszechwiedzącym i cała reszta? Nie jest to w konieczne pod względem logicznym.W teorii tak. Lecz katolicki Bóg jest niezmienny, to oznacza że nie może ograniczyć sam siebie. Bóg jest wszechmocny, ale granicę wyznaczają inne cechy. Dla przykładu jest nieskończenie miłosierny, ale granicę wyznacza czas życia człowieka oraz grzech przeciw Duchowi Świętemu. Wszechmoc ograniczają inne atrybuty - oraz zasada niesprzeczności. Większość cech mimo że posiada w swej nazwie "wszech", jest mimo wszystko ograniczona. Niby może. Czego nie? Osobowy byt powinien móc pragnąć. Katolicki Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi.
Osobowy - bez wdawania się w definicję, ale podając to jak to sam to odczuwam - to taki, który może podejmować decyzję. Nieosobowy - nie podejmujący decyzji. Na przykład znane nam prawa fizyki są nieosobowe, bo po prostu działają. Grawitacja nie podejmuje decyzji czy akurat dwa przedmioty przyciągają się z siłą równą masie dzieloną przez kwadrat odległości i czy może ta siła nie powinna być mniejsza lub większa. Grawitacja jest jaka jest, wpływa na nią to co wpływa..Znowu. Dlaczego Bóg miałby być doskonały? Według wierzących jest doskonały, jest to stan i w przypadku Boga jest niezmienny. Ale to tylko założenia konkretnej religii. Panteon grecki i inne mają bóstwa bardzo niedoskonałeTak średnio. Ciemność nie jest przeciwieństwem światła, tylko brakiem światła. Czy musi istnieć antyświatło?
Oczywiście. Subiektywne odczucia są subiektywne. Mogą one pokrywać się z obiektywną prawdą, mogą się całkowicie rozmijać.

Dzięki - poszukam i przeczytam.

Dlaczego mam wierzyć w to co ponoć Jezus objawił św Faustynie? Ja nawet sobie do końca nie wierzę mimo że wszelkie dostępne dowody to coś potwierdzają i tak będę szukać kolejnych licząc się z tym że może się okazać że wszystko na czym się opierałam to iluzja, błędne założenie...
Jeśli Bóg jest całkowicie niepojmowalny, nie przejawia się w jakikolwiek sposób, nie da się go nijak doświadczyć to zakładanie że jest lub że go nie ma stają się tożsame...


Masz rację, ale wtedy to czy istnieje czy nie w sumie nie ma znaczenia i cała zabawa się kończy, a jakiś ograniczony i zależny od czegoś Bóg byłby poniżej tego od czego jest zależny, czyli to coś byłoby bardziej Bogiem niż on, dlatego wydaje mi się że założenie że jest bytem absolutnym ma konkretny sens.


Byt absolutny z definicji jest całkowicie niezależny, a gdyby był czymś ograniczony ( poza samym sobą) to nie byłby bytem absolutnym - przynajmniej ja tak rozumiem pojęcie absolutności, natomiast bardzo chętnie o tym podyskutuję, szczególnie że chyba potencjalna wszechmoc i wszechwiedza równie dobrze by wystarczały.

Nie zakładam niezmienności, wydaje mi się to bardzo ograniczające. Ogólnie to tylko wstępny zarys, w ramach tego eksperymentu i tak planuję bardziej się opierać na doświadczeniach podchodzących pod mistyczne niż na rozumie, ale skoro już rozum mam...


Jak zdefiniować zbawienie?


Jeśli jako kryterium osobowości przyjąć możliwość podejmowania decyzji to dodałoby to kolejne cechy typu pragnienia, inteligencję, ogólnie umysłowość...
Zaś jeśli nie miałby możliwości podejmowania decyzji to byłby tożsamy z prawami fizycznymi...

Masz rację, aczkolwiek wizje bogów greckich totalnie do mnie nie przemawiają, to totalne personifikacje.

Masz rację - przeciwieństwem czegoś jest brak tego czegoś...
Zimno też nie istnieje , to tylko mniej ciepła.

To fakt - natomiast dlaczego by nie próbować? Potrzeba tylko możliwie dobrych narzędzi - z motyką na słońce nie warto ruszać, z odpowiednim teleskopem czemu by nie?

Im dłużej myślę tym bardziej staje się oczywiste że myśleniem daleko nie zajdę, ale oparcie się na samych mglistych i nie ubranych w słowa, nie uporządkowanych myśleniem logicznym odczuciach też nie ma co się opierać - to musi iść w parze.

Nie sadzisz ze to za duzo powiedziane? Niepojmowalny - ok, ale do "nie przejawia sie w jakikolwiek sposob" mialbym zastrzezenia.

Bóg może być ograniczony i niezależny. Byt absolutny to po prostu najmniej ograniczony byt z istniejących.
Wyobraź sobie że moc = wzrost.
Jest x-metrowy człowiek. Najwyższy w dziejach ludzkości. Nie jest on nieskończenie wysoki, ale i tak jest najwyższy ze wszystkich ludzi, którzy istnieją. Dlaczego musiałby istnieć człowiek nieskończenie wysoki?...
W jaki sposób to, że nie jest nieskończenie wysoki miałoby sprawiać że jest od czegoś zależny?

Bóg jest najpotężniejszą istotą. Dlaczego wobec tego miałby być nieskończenie potężny? Wystarczy, że nie ma nic potężniejszego. Jeśli nikt nie potrafi tego, co potrafi Bóg - to taki byt nie musi potrafić wszystkiego, by być Bogiem.
Niektórzy nazywają Bogiem właśnie wszechświat, naturę czy też prawa fizyczne. Wystarczy zwykła reinkarnacja (bez karmy i innych buddystycznych pojęć), by taki wszechświat całkiem przyjemnie funkcjonował. Nie potrzeba Boga, rozumianego jako osobowy byt, który miałby narzucać raj człowiekowi - może ludzkość kiedyś zmądrzeje na tyle, że sama zbuduje sobie raj. Jakby medycyna powstrzymała naturalną śmierć ze starości, jakby ludzie żyli setki i tysiące lat a śmierć byłaby tylko resetem i rozpoczynaniem od nowa... podoba mi się taka wizja.

Powiedz mi - czemu fizyka nie miałaby być Bogiem? Jest absolutnie niezależna od wszystkiego.

Ależ nie chodzi o to, żeby Boga na siłę robić doskonałym, nic co związane z cechami Boga, nie jest przyjmowane przymusem.
Można rozważać cechy bogów greckich posługując się przekazem o nich informującym. W tym momencie pytanie "czemu te cechy (niedoskonałość) miałyby takie być?" nie ma sensu. Przecież nikt nie twierdzi, że te cechy mają takie być, czy też nie mają takie być, bo istnienie tych cech przyjmuje się na podstawie źródła. W tym momencie mamy dwa wyjścia: albo wejść w dyskusję o tych cechach, albo nie wejść, ale już zmienianie tych cech pod pretekstem "dlaczego miałyby takie być" jest nieuzasadnione.
Na tej samej zasadzie można dyskutować, czy kolor czerwony jest ładnym kolorem, natomiast dyskusje typu "czemu kolor czerwony miałby być kolorem czerwonym" nie ma z definicji sensu, bo definicja koloru czerwonego już istnieje.

Podobnie cecha Boga jaką jest "doskonałość" już istnieje. Jeżeli uznajemy Boga jako obiekt dyskusji, to razem z cechami jakimi Go opisano. Możemy oczywiście odrzucić dyskusję na temat Boga, ale wtedy wraz z pojęciem "Bóg" powinniśmy odrzucić wszystkiego jego cechy.

Jeśli uznajemy cechy Boga jako bezdyskusyjne, dyskusja o Bogu jest bezsensowna. Akceptując że Bóg jest doskonały, odrzucamy możliwość dyskusji o tym.
Dlatego według chwata, niemożliwa jest dyskusja o Bogu. Można zaakceptować lub odrzucić, dyskutować nie można.

Ależ nic podobnego. Uznajemy cechy jako założenie, jako fakt w dyskusji i o nich dyskutujemy.
Na przykład: uznaję odstające uszy u Stubra jako cechę i rozpoczynam dyskusję o nich.
Jak widać bezdyskusyjny fakt istnienia odstających uszu [to tylko przykład], nie wyklucza dyskusji o nich.


"Jakie zalety ma doskonałość Boga?"
- właśnie rozpocząłem dyskusję o Bogu, którego cechą jest doskonałość, tym samym udowodniłem możliwość dyskusji o Boskiej doskonałości, a tym samym udowodniłem błędność tezy Stubra.

Dyskusja o zaletach doskonałości nie jest dyskusją o doskonałości samej w sobie. Nawet aby stwierdzić czy uszy są odstające, należy określić czy taka cecha istnieje. Uznając że moje uszy są odstające, uniemożliwiasz dyskusję o tym czy są takie faktycznie. Tym samym udowodniłem błędność tezy chwata.

Ja osobiście odnoszę się aktualnie do jakiegoś Boga-Absolutu i chętnie podyskutuję o każdej możliwej cesze jaką można by mu przypisać.
Generalnie do to znaczy doskonałość? Czy oznacza brak możliwości udoskonalenia? Czy to nie byłoby ograniczające?

Czemu kolor czerwony jest kolorem czerwonym? Ponieważ zgodnie z umową społeczną w języku polskim tak określamy dany zakres światła widzialnego ?
Czemu Bóg miałby być Bogiem? - to wcale nie jest głupie pytanie, o ile się je lekko zmodyfikuje :
Czemu Bóg mający cechy jakie mu przypisuję miałby być prawdziwym Bogiem?

Ja na razie uznałam że powinien być Absolutem, czymś niezależnym i nieograniczonym i to traktuję jako punkt wyjścia nie mając pojęcia do czego to może doprowadzić, bo o to chyba chodzi w poszukiwaniach, no nie?

Niech Stubr uważa, bo się Stubrowi nóżki plączą. Stubr nie mówił o dyskusji o doskonałości samej w sobie, ale o niemożności dyskusji o doskonałości, a dyskusja o doskonałości jest jak najbardziej możliwa.
Zresztą dyskusja o doskonałości samej w sobie również jest możliwa, przynajmniej z naszego niedoskonałego punktu widzenia, który będzie próbował scharakteryzować różnice miedzy dwoma stanowiskami.






Jedna uwaga Irciu, nie chodzi o cechy jakie Ircia Bogu przypisuje, ale o cechy Boga jakie on według przekazu o Nim posiada, chodzi o cechy zastane.
Fakt, że przyjmuje Ircia słowo "Bóg" implikuje tego następstwa: samo pojęcie "Bóg" (stwierdzamy poprzez rodzaj pisowni) odnosi się do Boga judeochrześcijaństwa i dość dokładnie określa jego cechy, a jedną z nich jest doskonałość.

Gdyby Ircia dyskutowała np o bożku afrykańskiego animizmu, to on również posiadałby jakieś z góry określone cechy, a nie chodziłoby o cechy, które Ircia mu przypisuje.

Chwat - jak napisze "bóg" to Małgosiaa od razu zaczyna edytować post, więc... z tym bardzo różnie. Już miałem edytowane słowa "bóg" na "Bóg", gdy z kontekstu jasno wynikało że nie chodzi o JHWH. Niesamowicie trudno rozmawiać o Absolucie na tym forum tak, by nie utożsamiano go z JWHW.

W tym temacie bardzo rzadko ktokolwiek pisze Bóg, mając na myśli Boga a nie teoretycznego boga o cechach, które próbuje się określić. Ale moderacja jest jaka jest...
Wolałbym by wszędzie pisano Jahwe czy inny zapis tego imienia, ale cóż - Bóg nie lubi by nazywać Go po imieniu. Aż ciekawe po co je ma.

Dokładnie ja piszę Bóg z wielkiej tylko dlatego że jak piszę z małej nie podkreślając że chodzi mi np o boga Greckiego to robi się problem nawet jak z kontekstu wcale nie wynika że chodzi o judeochrześcijańskiego...
Do tego z zasad pisowni wynika że gdy odnoszę się do idei jednego Boga nie mającego imienia własnego to powinnam pisać w wielkiej...
"Słowo bóg jest pisane małą literą i oznacza bogów, których może być wielu (synonimy: bóstwo, bożek, bożyszcze), natomiast gdy mówi się o bogach religii monoteistycznych, wówczas słowo to jest traktowane jako nazwa własna (imię) i jest pisane wielką literą" (wikipedia)

A jako że założyłam że istnieje jeden Bóg to wolę wielką literę, ale jak widać prowadzi to do problemów, więc może dla porządku będę pisać o Absolucie, chyba że mogę sobie pisać Bóg i nie będzie to jednoznacznie oznaczało Boga z Biblii ? Co sensowniejsze?

A przemyślałeś sobie, co to znaczy "pragnąć"? Czy tylko powtarzasz po innych, że Bóg czegoś pragnie? Pragnienie jest wtedy, kiedy ma się wolę lub odczuwa się chęć, żeby zaistniało coś, co nie do tej pory istniało, albo żeby kontynuowało istnienie coś, co istnieje. Na przykład: "pragnę być zdrowy" oznacza, że chciałbym w przyszłości być zdrowy (najlepiej już od teraz począwszy). Albo dlatego, że teraz nie jestem zdrowy, albo dlatego, że choć teraz jestem zdrowy, to dopuszczam możliwość, że mógłbym w przyszłości zdrowym nie być. Byt absolutny, który istnieje poza czasem i jest wszechwiedzący, a zatem zna przyszłość, nie może pragnąć.



Absolut nie może także podejmować decyzji, bo decyzja to jest wybór skutkujący realizacją jednej z możliwych przyszłości. A przecież dla Absolutu upływ czasu i przyszłość w ogóle nie istnieją. Absolut jest niezmienny i cała rzeczywistość, łącznie z tym, co dla nas jest przeszłością i przyszłością, także są dla niego niezmienne.

Jak widać, Bóg chrześcijański nie jest Absolutem. Wskazują na to jego biblijne opisy, cechy wskazywane w oficjalnych dokumentach kościelnych, w publikacjach mających imprimatur, w modlitwach, nie mówiąc o powszednim nauczaniu w kazaniach i zwykłym pojmowaniu tego Boga przez wiernych.

"Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. " 1 Tm 3, 4
Bóg podjął wiele decyzji. Na przykład, stworzył wszechświat. Albo postanowił cierpieć w postaci Jezusa Chrystusa i umrzeć dla ludzi, by mogli oni żyć wiecznie.
Oczywiście że może podejmować decyzję, chyba że zakładamy że Bóg jest istotą pozbawioną wolnej woli i możliwości uczynienia jakiejkolwiek zmiany. Brzmi jak ładna herezja - Bóg pozbawiony wolnej woli.

Uznaję przyjęcie pewnych zasad pisowni słowa "Bóg" za uproszczenie. Pisząc "Bóg" wiadomo, że chodzi o Boga judeochrześcijaństwa. Myślę, że łatwiej jest określić inne koncepcje boga, innymi słowami, uniknie się w ten sposób nieporozumień.