Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 18, 2018 4:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Wiara - założenie czy głupota? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So cze 23, 2018 17:31
Posty: 19
Post Wiara - założenie czy głupota?
Witam, chciałbym poznać opinie ludzi wierzących, względem ich wiary. Dlaczego uważają, że to w co wierzą ma jakiś sens. Skąd czerpią przekonanie o poprawności ich postępowania oraz, czy nie uważają, że powód ich wiary jest całkowicie bezpodstawny.
Zapraszam do dyskusji.


So cze 23, 2018 17:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Rozumiem że masz na myśli konkretnie wiarę religijną a nie wiarę w ogólnym znaczeniu, bo na pewno sam też w sporo rzeczy wierzysz i to mimo braków dowodów na poprawność swoich wierzeń...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 23, 2018 17:45
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 23, 2018 17:31
Posty: 19
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Tak, mam na myśli wiarę religijną. Oczywiście, że wierzę w wiele rzeczy. W zasadzie cała nasza wiedza o świecie opiera się na wierze w to, że rzeczywiście to co wiemy jest w jakimś stopniu pewne. Różnica polega na tym, że rzeczy, w które pokładam wiarę na co dzień są bardzo prawdopodobne, względem wiedzy, którą już posiadam, poza tym mogę ją sprawdzić, a wiara religijna opiera się na wierze bezpodstawnej, w zasadzie.


So cze 23, 2018 17:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Rozumiem, z tym że masz świadomość tego że Twoje najbardziej oczywiste aksjomaty też opierają się na wierze bezpodstawnej, na tym że uważasz pewne założenia za prawdziwe mimo że nie masz szans aby to udowodnić i nijak tego nie sprawdzisz...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 23, 2018 19:56
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 23, 2018 17:31
Posty: 19
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Tak, tylko, że to w co wierzę na co dzień jest sprawdzalne w oparciu o moją wiedzę, powtarzalność oraz to, że w każdej chwili mogę to zwyczajnie sprawdzić jeszcze raz. Oczywiście, zakładam, że moja wiedza jest, choć w części pewna, czyli w to wierzę, ale to jest podstawowe założenie bez, którego nie da się żyć, ani nawet myśleć, bo wszystkie myśli są oparte o wiedzę, którą zakładamy za względnie pewną. Jednak to zupełnie inna sytuacja niż wiara religijna, która każe mi wierzyć w rzeczy bezpodstawnie, bez konieczności i w sprzeczności z zakładanym przez każdego człowieka na świecie empirycznym sposobie poznawania świata, który opisałem parę linijek wcześniej.


So cze 23, 2018 20:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Bzdura. Nauka jest całkowicie weryfikowalna. Nie można weryfikować tylko absurdalnych założeń - na przykład że jesteśmy symulacją albo że nie można wierzyć ani własnym zmysłom ani narzędziom je wspomagającym. Ale nauka po prostu nie wypowiada się o takich hipotezach, bo są one nieweryfikowalne.
Nauka nie zajmuje się niczym, czego weryfikować nie można, więc zarzucanie nieweryfikowalności to ignorancja.


So cze 23, 2018 20:08
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6256
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Stubr napisał(a):
Nie można weryfikować tylko absurdalnych założeń - na przykład że jesteśmy symulacją albo że nie można wierzyć ani własnym zmysłom ani narzędziom je wspomagającym.
Uzasadnij, że te założenia są absurdalne. Bo chyba nie rozumiesz pojęcia „absurd”.
Cytuj:
Nauka nie zajmuje się niczym, czego weryfikować nie można, więc zarzucanie nieweryfikowalności to ignorancja.
Nie. Nauka jest „świadoma” faktu, że jako taka, w swoich podstawowych założeniach jest nieweryfikowalna. I nie ma w tym nic złego. Nie ma też sensu tego faktu negować.

Jeśli chodzi zaś o pytanie zadane w wątku – w mojej wierze opieram się na Objawieniu oraz na doświadczeniu pokoleń. Tzn. skoro ortodoksja i ortopraksja zostały sprawdzone przez pokolenia świętych i działają, to jest to istotna przesłanka za tym, że Objawienie jest prawdziwe.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So cze 23, 2018 20:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Oczywiście. Są one pozbawione sensu, niedorzeczne i rozważanie ich prowadzi donikąd. To właśnie oznacza absurd. Zaś nauce można wierzyć. Jeśli astronom bada kosmos i zauważa że ruch ciał niebieskich jest inny od spodziewanego, to może wysnuć hipotezę o tym że na ich ruch wpływa dotąd niepoznana planeta, poprzez dodatkowe obserwacje zbiera ku temu argumenty i tworzy konkretną teorię (w tym a tym miejscu jest planeta o masie od x do y) i... taka planeta jest odkrywana dokładnie tam, gdzie zostało wskazane i jest taka, jak podano. Dlatego można polegać na zmysłach i narzędziach, oczywiście z uwzględnieniem ich niedoskonałości.

W jaki sposób ortodoksja i ortopraksja działają? Biskupi przestali molestować nieletnich?


So cze 23, 2018 20:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Tak Stubr - nie ma jak udowodnić że istnieje obiektywna rzeczywistość, wierzymy w to bo inna opcja wydaje się absurdalna.
Zakładamy że istnieje prawda i fałsz , przyjmujemy jako aksjomat, bo aby to zweryfikować potrzebujemy już założenia że coś może być prawdziwe lub fałszywe.
Tak samo nie udowodni się praw logiki bez posługiwania się logiką.
Tak samo założenie powtarzalności zjawisk z przeszłości w przyszłości jest oparte tylko na założeniu powtarzalności.
Z tym że to dalej tylko założenia, które traktujemy jak fakty, ale czy są faktami to inna bajka.

Teizm jest właśnie jak solipsyzm - jest nie do obalenia, różnica tylko w tym że teistów znam wielu a solipsysty jeszcze ani jednego...

Dla nas założenie że świat może być tylko wytworem umysłu , jedną wielką iluzją jest absurdalne, a dla nich absurdalne jest to że może Boga nie być... Nawet jak myślisz czasem że świat może być iluzją to i tak wracasz do codzienności i zakładasz że jednak istnieje obiektywnie.

AnonimowyAteisto - dla nich Twoje pytanie jest równoważne z :
"Witam, chciałbym poznać opinie ludzi wierzących że świat istnieje obiektywnie, względem ich wiary. Dlaczego uważają, że to w co wierzą ma jakiś sens. Skąd czerpią przekonanie o poprawności ich postępowania oraz, czy nie uważają, że powód ich wiary jest całkowicie bezpodstawny.
Zapraszam do dyskusji."

Serio, dla nich to jest po prostu oczywiste i albo o tym nie myślą, albo według nich zwyczajnie przyjęcie innego założenia jest nie do przyjęcia i nie rozumieją dlaczego ateiści w kółko zadają takie niemądre pytania... Spróbuj się zmierzyć z moją przeróbką Twojego pytania a zrozumiesz dlaczego inne dyskusje się dynamicznie toczą a na Twoje pytanie teiści nie reagują...

To co robię na tym forum mnie zadziwia, bronię teistów, ale skoro już grałam rolę obrońcy Świadków Jehowy :P

Obalanie teizmu jest jak obalanie idealizmu, personalizmu, komunizmu i innych izmów - da się ale trzeba dostroić poziomy, komunizm można obalić tylko na polu moralności a dokładniej sprawiedliwości , o którą w założeniu walczy...

Teizmu nie obali się na drodze naukowej, bo to nie nauka a ideologia, ideologiom nie przeszkadza brak weryfikowalnych podstaw.

Teizm opiera się w dużej mierze na odczuciach, nie udowodnisz komuś kto odczuwa piękno kwiatu że to piękno nie istnieje ,bo jest nieudowadnialne i jego twierdzenie jest bezpodstawne... On to czuje i tyle i dla niego jest to dowód na istnienie piękna, a to Ty masz jakiś problem bo go nie dostrzegasz...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 23, 2018 20:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Nauka się nie zajmuje solipsyzmem. Jeśli jesteśmy wirtualną rzeczywistością - spoko. To nauka zajmuje się badaniem tejże wirtualnej rzeczywistości. Nauka w żaden sposób nie weryfikuje, czy nasza rzeczywistość jest obiektywna czy wirtualna. Nie wypowiada się na ten temat. Wierzysz że tak jest? Wierzysz że tak nie jest? To nie ma znaczenia dla nauki.
Jaki by nasz świat nie był, w jaki sposób nie powstał, nauka zajmuje się jego badaniem.
Logika jest narzędziem nauki, bo działa. Skoro działa, jest w tym aspekcie prawdziwa. Nie trzeba udowadniać logiki, jeśli dzięki niej można dojść do prawidłowych wniosków, które następnie zostają potwierdzone - bo prawidłowe wnioski są właśnie dowodem.
Logika została udowodniona nie na podstawie logiki, ale na podstawie skuteczności.

Samego teizmu nie obali się na drodze naukowej, ale absurdy tworzone w ramach jednego systemu można bardzo celnie wypunktować. Przede wszystkim - religia nie działa. Przy pomocy chrześcijaństwa nie zrobisz niczego, czego nie zrobiłaby inna, sprzeczna z chrześcijaństwem religia. Cuda, objawienia, przypadki grupowej schizofrenii, miraże? Występują w każdej religii, a nawet poza nią - w ideologiach.
Problemem nie jest wiara ale religia, która zmusza do praktykowania tejże wiary w określony sposób, nie uzasadniając takiej konieczności w żaden obiektywny sposób - a na dodatek obserwacja rzeczywistości (np. objawienia występujące w różnych religiach, nawet kulturowo bardzo odległych) przeczy dogmatom tejże religii.


So cze 23, 2018 20:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Dokładnie, wierzyć każdy sobie może w co chce, problemem jest gdy swoje urojenia wprowadza w życie , patrz - ideologie totalitarne - samo posiadanie takich poglądów nie jest złe, ale to do czego doprowadziło ich realizowanie już tak.
Teizm nie równa się religia, religia nie równa się teizm...

Jeśli jako miarę prawdziwości uznamy skuteczność to ok, tylko skuteczność jest miarą skuteczności...
Teoria może być nieprawdziwa, ale w pewnym zakresie skuteczna mimo to jej skuteczność nie sprawi że będzie odzwierciedlała rzeczywistość.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 23, 2018 21:26
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 23, 2018 17:31
Posty: 19
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
IrciaLilith, rozumiem o co ci chodzi, ale wytłumacz mi kilka rzeczy.
1. Dlaczego ktoś miałby uznawać "religijną" wizję świata, choć nasze sposoby poznawania świata, które stosujemy na co dzień są z nią sprzeczne.
2. Jeśli wierzący rzeczywiście mają jakieś "mistyczne" uczucia, to dlaczego nie korzystają z Brzytwy Ockhama i odrzucają myśli, że te uczucia mogą wypływać z innych źródeł niż metafizyczne? Jeśli ktoś czuje coś niecodziennego w kościele, to najprostszym i najbardziej logicznym założeniem jest na przykład to, że atmosfera kościoła, tłum ludzi i muzyka w ten sposób wpływa tak na człowieka. Dlaczego w takiej sytuacji ktoś miałby wybierać nieprawdopodobną myśl, że te uczucia pochodzą, w jakimś sensie, od Boga?

[edytowano 1 x... słowo Bóg piszemy wielką literą zgodnie z zasadą pisowni słownictwa religijnego, reg.§ I/5. M.]


N cze 24, 2018 10:00
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6256
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Stubr napisał(a):
Są one pozbawione sensu
Nie, nie są.
Cytuj:
niedorzeczne
Czyli co?
Cytuj:
i rozważanie ich prowadzi donikąd
A to owszem. Ale to żaden argument. Rozważanie ateizmu również prowadzi teologicznie do nikąd. Jeśli rzeczywiście Wszechświat bądź jego prawa nie istnieją, to fakt, że rozważanie tych nieistniejących bytów dokądś prowadzi nie ma znaczenia.
Cytuj:
To właśnie oznacza absurd.
Nie. Pojęcie to znaczy coś innego. Mógłbyś chociaż okazać szacunek interlokutorom i sprawdzić. Ale Ci się nie chciało.
Cytuj:
Zaś nauce można wierzyć.
Nie. Metoda naukowa nie opiera się na „wierze nauce”. Wręcz przeciwnie – pozwala ona kwestionować wszystko.
Cytuj:
W jaki sposób ortodoksja i ortopraksja działają? Biskupi przestali molestować nieletnich?
Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka. Czy ortodoksja bądź ortopraksja zakłada, że można magicznie sprawić, że biskupi przestaną molestować nieletnich?
Stubr napisał(a):
Logika została udowodniona nie na podstawie logiki, ale na podstawie skuteczności.
Logika opisuje każde rozumowanie. Więc jeśli nie mamy logiki, to nie możemy niczego dowieść na żadnej podstawie. Bo żadne zdanie nie ma sensu.
AnonimowyAteista napisał(a):
1. Dlaczego ktoś miałby uznawać "religijną" wizję świata, choć nasze sposoby poznawania świata, które stosujemy na co dzień są z nią sprzeczne.
Fakt, że powtórzycie sąd o rzekomej sprzeczności tysiąc razy nie sprawi, że będą sprzeczne.
Cytuj:
2. Jeśli wierzący rzeczywiście mają jakieś "mistyczne" uczucia, to dlaczego nie korzystają z Brzytwy Ockhama i odrzucają myśli, że te uczucia mogą wypływać z innych źródeł niż metafizyczne? Jeśli ktoś czuje coś niecodziennego w kościele, to najprostszym i najbardziej logicznym założeniem jest na przykład to, że atmosfera kościoła, tłum ludzi i muzyka w ten sposób wpływa tak na człowieka. Dlaczego w takiej sytuacji ktoś miałby wybierać nieprawdopodobną myśl, że te uczucia pochodzą, w jakimś sensie, od boga?
Po pierwsze – mistycyzm to nie są tylko przyjemne odczucia. Po drugie – na jakiej zasadzie oceniłeś owe prawdopodobieństwa?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N cze 24, 2018 17:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Cytuj:
Nie. Pojęcie to znaczy coś innego. Mógłbyś chociaż okazać szacunek interlokutorom i sprawdzić. Ale Ci się nie chciało.
Nie. Pojęcie to właśnie znaczy jak napisałem. Mógłbyś chociaż okazać szacunek interlokutorom i sprawdzić znaczenie słowa absurd. Ale Ci się nie chciało.
Cytuj:
Nie. Metoda naukowa nie opiera się na „wierze nauce”. Wręcz przeciwnie – pozwala ona kwestionować wszystko.
Za to nie można wierzyć takim jak tobie, że nie wyciągną słów z kontekstu. Masz minus za manipulacje.
Cytuj:
Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka. Czy ortodoksja bądź ortopraksja zakłada, że można magicznie sprawić, że biskupi przestaną molestować nieletnich?
Nie rozumiem co ma piernik do wiatraka. Czy to że biskupi molestują nieletnich to dowód na ortodoksję czy ortopraksję? Miałeś udowodnić że te pojęcia są prawdziwe.
Cytuj:
Logika opisuje każde rozumowanie.
Nie. Logika nie opisuje każdego rozumowania. Na przykład teologia nie jest logiczna - tylko symuluje logikę i dlatego jest nie do udowodnienia. Teologia polega na prawdach wiary, nie na logice.


N cze 24, 2018 20:23
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6256
Post Re: Wiara - założenie czy głupota?
Stubr napisał(a):
Nie. Pojęcie to właśnie znaczy jak napisałem.
Proszę zatem wskazać źródło tej definicji. Absurd to zdanie wewnętrznie sprzeczne. Zdanie, którego fałszywość wynika z samych praw logiki. Np. zdanie „jeśli p to nie p”. Natomiast opinia iż „rozważania do nikąd nie prowadzi” nie czyni zdania absurdalnym.
Cytuj:
Za to nie można wierzyć takim jak tobie, że nie wyciągną słów z kontekstu. Masz minus za manipulacje.
Proszę wskazać ten kontekst i wyjaśnić, w jaki sposób w tym kontekście należało rozumieć Twoją wypowiedź.
Cytuj:
Nie rozumiem co ma piernik do wiatraka. Czy to że biskupi molestują nieletnich to dowód na ortodoksję czy ortopraksję?
Jest to kwestia ortogonalna. Jeśli biskup molestuje nieletnich, to nie praktykuje ortopraksji. Więc jak może to być dowód na jej skuteczność bądź nieskuteczność.
Cytuj:
Nie. Logika nie opisuje każdego rozumowania.
Każde poprawne. Ty zaś twierdziłeś, że naukę dowodzi się nie na podstawie logiki. Ergo – dowód o którym mówiłeś nie jest poprawny.
Cytuj:
Na przykład teologia nie jest logiczna - tylko symuluje logikę
Proszę zatem wskazać, jakie prawa logiki łamie teologia (sama w sobie, a nie jakiś tam konkretny teolog, który gdzieś się potknął)
Cytuj:
Teologia polega na prawdach wiary, nie na logice.
Fałszywy dylemat.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N cze 24, 2018 23:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL