Gall Anonim? Nie wiem. To u Kadłubka chyba stoi, ze Odrowiśle podbijał w swoim czasie Aleksander Macedoński. U Długosza z kolei ziemia w pewnej okolicy dobre garnki rodzi; taka ta Polska święta i przez Boga umiłowana. Pytanie za sto punktów: która z tych dwóch relacji jest wiarygodniejsza?

Ja mysle, ze trzeba zapytac kominiarzy. Fachowcy to potrafia tylko zmyslac. Jakies historie o latajacym sloniu

Mozecie jasniej? Cięzko Was zrozumiec.

Ja np. słyszałam wykład gdzie prelegent mowil, że odnośnie cesarza Tyberiusza ( panował za czasów Jezusa) mamy 10 źródel potwierdzających że istniał natomiast co do osoby Jezusa Chrystusa mamy ich 40. Moze uda nam sie wspólnymi siłami je wymienic?

Nie uda się, albowiem robaczek woli opowiadać o szczupakach.

A dlaczego robaczek napisał o Mieszku, a nie napisał o Ziemowicie? U Galla Ziemowit jest równie prawdziwy jak Mieszko. Dlaczego więc to dopiero Mieszko otwiera współczesny poczet władców Polski? Podpowiem, że nie chodzi o chrzest.

Problem jest w tym ze te zrodla sa uznawane przez grupe A i nie sa uznawane przez grupe B.
I tak jest ze wszystkim. Np z Gallem Anonimem, ktory na oczy nie widzial Mieszka I ale jego wymysly sa brane pod uwage. Ale ze Ewangelisci (oprocz Jana) nie widzieli Jezusa to juz jest dramat, kamieni kupa i wymysly typu latajacy Kaczynski na sloniu.

Na początek ustalmy co chcemy udowadniać i co kto uważa za dowód, bo najprawdopodobniej już na tym etapie pojawią się rozbieżności.
Weźmy zmartwychwstanie Jezusa.
Teza brzmi :Jezus zmartwychwstał.
Twierdzenie pozytywne wysuwa osoba wierząca i na niej spoczywa ciężar dowodów : czyli osoby wierzące przedstawiają argumenty a niewierzące je podważają i oczywiście mogą podawać swoje dowody że to nie prawda.
Do tego strona wierząca powinna ustalić co by ich przekonało że nie zmartwychwstał, jeśli nie dopuszczają istnienia czegokolwiek co by to podważyło to dyskusja nie ma sensu, tak samo nie ma sensu jeśli strona niewierząca nie potrafi podać co by ich przekonało że jednak zmartwychwstał.
Teraz co dla kogoś jest dowodem i jakiej wagi? Dla kogoś uznającego autorytet Biblii jest do dowód niepodważalny w praktyce, dla kogoś kto go nie uznaje jest wart tyle samo co fragmenty średniowiecznych kronikarzy mówiące o cudach, smokach i innych bajkowych przypadkach. Nie trzeba odrzucać całej kroniki tylko dlatego że kogoś pożarł smok, wręcz przeciwnie często przedstawiają wartościowe i prawdziwe potwierdzone fakty, a mimo to w smoka nie wierzymy, ew traktujemy jako metaforę. Gdy ktoś z góry odrzuca zjawiska nadprzyrodzone to praktycznie nie da się go przekonać, chyba że zobaczy, a i wtedy można jeszcze uznać że to halucynacje.
Nie chcę obrażać którejkolwiek ze stron, ale aby dyskusja miała sens po prostu każda ze stron musi być wstanie założyć że być może jest inaczej niż sądzi i tu na ogół nie ma problemu z ateistami , bo z silnym ateistą ciężko się spotkać i większość chętnie rozważy nowe argumenty, bo w sumie w kółko o nie prosi... A teiści mogliby chociaż starać się zrozumieć że ateiści nie mają pewnych wstępnych założeń, co sprawia że pewne informacje nie są argumentami dopóki się czegoś wcześniej nie udowodni.
W powyższej tezie ateista ma prawo się doczepić do samej definicji słowa zmartwychwstanie ( szczególnie w kontekście kontrowersji z ustaleniem momentu śmierci) oraz do założenia że Jezus istniał i nie jest to odbieganie od tematu. Tak samo może podważać autentyczność przekazu Biblijnego i nie jest to atak ale merytoryczna dyskusja.
Do tego niemerytoryczna argumentacja, sofizmaty, erystyka się nie liczą.

Proponowałabym poćwiczyć na czymś prostym i nie angażującym emocjonalnie aby zobaczyć kto ma z czym problemy. Ja potrafię upierdalać wszystko prosząc do oporu o udowadnianie że dowód jest wiarygodnym dowodem i w razie potrzeby cofać się do pierwotnych założeń , które przyjmuje się bez dowodu a tym samym nijak się ich nie obali ani nie podważy i z nimi dopiero są jaja, więc uważam że jednak warto ustalić co uznajemy za dowód co by się w to nie babrać, bo to droga do nikąd.

Proponuję aby ateiści pokazali jak to wygląda z drugiej strony i udowadniali coś z innej religii, a teiści zapewne zgodnie z przekonaniami będą próbować obalić tezę np że Mahomet i latający koń to historia prawdziwa, przynajmniej zobaczą z czym się ateista musi mierzyć

Robaczkowi się zdaje, że żarcik, ale podał właśnie bardzo dobrą analogię do opowieści o zmartwychwstaniu Jezusa.
Autor Ewangelii według Jana także nie twierdzi w swoim tekście, że kiedykolwiek widział Jezusa.

"Wykłąd" słyszałaś, aha. A ten prelegent to skąd czerpał swoje opinie, z palca ssał? Nie ma 40 źródeł (niezależnych) potwierdzających istnienie Jezusa. Nie ma ich nawet 10.

@ErgoProxy
Zasadniczo to historyczność osoby Jezusa nie jest raczej kwestionowana. Ale to nie znaczy, że opowieści ewangelistów są zapisem faktów. O Jezusie historycznym wiadomo niewiele: zapewne pochodził z Galilei, był wędrownym kaznodzieją ochrzczonym przez Jana, został aresztowany i ukrzyżowany przez Rzymian. Powstanie zalążków judeochrześcijaństwa na bazie opowieści o zmartwychwstaniu najprościej tłumaczy potrzeba eliminacji dysonansu poznawczego. Bardzo pouczająca jest historia "Marian Keech" i grupki skupionych wokół niej wyznawców, którzy w 1954 oczekiwali zapowiadanego przez nią końca świata. Znasz, prawda? Ta historia jest uderzająco podobna do historii wyłaniającej się spod opisu ewangelistów.

Mysle ze to bylo liczone z żródłami chrześcijanskimi, ale to i tak duzo mi sie wydaje ...dlatego chce zweryfikowac...



Skad pomysł ze teista nie zakłada ze wszystko to ściema? Ja mam codziennie takie myśli...

Nie da się udowodnić, że Jezus zmartwychwstał jak i tego, że tego nie zrobił.
Dobrym dowodem na to, że nie zmartwychwstał byłoby znalezienie ciała, tyle, że pewnie wtedy będzie problem z udowodnieniem, że to jest ciało Jezusa.

Przede wszystkim źródła historyczne obejmują wszystko, z czego można czerpać wiedzę o przeszłości. W przypadku cesarzy rzymskich, jak Tyberiusz, którego istnieje według tego prelegenta z Bożej łaski potwierdza tylko 10 źródeł (czemu nie 11 albo 9?), są to nie tylko źródła w postaci tekstów literackich z epoki, ale także: budowle, posągi, monety, inskrypcje itp. Takich źródeł w przypadku Jezusa w ogóle nie ma. Po drugie, źródła pisane to nie główki kapusty, żeby wystarczało samo ich zliczenie. Liczy się ich jakość, wiarygodność w danej kwestii, niezależność. Jedno dobre, niezależne źródło jest warte więcej niż pięć słabych, powtarzających po sobie tę samą plotę. Dlatego też ze względu na ich charakter można wyróżnić trzy grupy ewentualnych źródeł pisanych na temat istnienia osoby Jezusa:
a) religijne teksty wczesnochrześcijańskie
b) teksty pogańskie i niereligijne
c) religijne teksty żydowskie

Wszystkie źródła wczesnochrześcijańskie bazują na tym, że Jezus istniał i miał szczególną misję do spełnienia. Jest to fundamentalny element wiary chrześcijańskiej i nic dziwnego, że te pisma go odzwierciedlają. Z tego samego powodu bez sensu jest liczyć te teksty jako niezależne od siebie źródła informacji o istnieniu Jezusa. Należy je traktować w tej kwestii jako jedno źródło, mianowicie: wiarę wczesnych chrześcijan.

Z pisanych źródeł pogańskich dotyczących istnienia Jezusa jedno jest bardzo znane i swoją drogą najstarsze. Źródłem tym są Dawne dzieje Izraela (ok. 94) żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, w którym zachowały się dwie krótkie wzmianki o Jezusie (XX 9, gdzie mowa o Jakubie, bracie Jezusa, oraz XVIII 63-64, słynne Testimonium Flavianum, czyli świadectwo Flawiuszowe), które zostały co najmniej zmodyfikowane przez chrześcijan. Co więcej, ponieważ Flawiusz urodził się po dacie śmierci Jezusa, więc wzmianki te de facto odnoszą się do istniejącej w jego czasach grupy chrześcijan i ich poglądów. Drugim źródłem jest List Mary Bar-Serapiona napisany najwcześniej w tym samym mniej więcej czasie co dzieło Flawiusza (po 73, być może sporo późniejszy, ale sprzed III wieku), mający tę samą wadę wątpliwej niezależności.

Pozostali, późniejsi autorzy pogańscy, jak Swetoniusz, Pliniusz czy Tacyt piszą o istnieniu chrześcijan, a wzmianki o Jezusie pojawiają się właśnie przy omówieniach chrześcijańskich poglądów, a zatem bazują na źródłach chrześcijańskich, ustnych czy też pisanych.

Jeśli chodzi o pisane religijne źródła żydowskie, to w Tosefcie i Talmudzie babilońskim znajduje się kilka wzmianek o postaciach (nie ma pewności, czy chodzi o jedną i tą samą osobę), które próbuje się identyfikować z Jezusem. Są one wyraźnie późniejsze niż czasy Jezusa (Tosefta to III wiek, a Talmud babiloński to V wiek) i nawet jeśli się do niego odnoszą, to stanowią reakcję na istnienie chrześcijaństwa i jego twierdzenia.

Cóż z niego za historyk, skoro opierał się na jednej grupie ludzi, chrześcijanach?

Skoro pisząc w pewnym miejscu o chrześcijanach, a w związku z tym o ich poglądach, opierał się w tym miejscu na chrześcijanach i ich poglądach... A na kim innym miałby? Dobrze się aby czujesz?

Czyli dopuszczasz opcję że nie było zmartwychwstania, czy też mimo że masz takie myśli i tak niezależnie od braku silnych argumentów , lub wręcz przy istnieniu przesłanek że to ściema (choć wolę chyba nadinterpretacja) i tak będziesz pielęgnowała swoją wiarę na zasadzie : będę wierzyć wbrew wszystkiemu, bo to wszystko to np. próba od Boga ?



I w tym cały problem, możemy co najwyżej oszacować prawdopodobieństwo, ale to i tak na nic, bo nawet jak wyjdzie 0,000000000001 % to nijak nie świadczy o tym że tak nie było.
Możemy rozważyć argumenty za i przeciw ale i tak każdy sam dokonuje ich oceny, ma inne kryteria wiarygodności.
Podstawa to ocena wiarygodności Biblii i tego jak należy ją interpretować, czyli klasyczne co dosłownie a co metaforycznie, a jak metafora to co oznacza. Dla katolika sprawa jest dość prosta bo ufa Tradycji, gdy się ma do niej poważne wątpliwości i uwzględnia pomyłki i nadinterpretacje to sytuacja się zmienia.



Jak historyk opisze wyznawców guru Bubububy to znaczy że taki guru istniał i dokonał tego co mu wyznawcy przypisują? Czy oznacza to że istniała grupa wyznawców Bubububy i historyk tak a tak rozumiał ich poglądy?

A jakie jest wyjście? Panie do kogóż pojdziemy?