Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 22:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Wartość moralna Biblii 
Autor Wiadomość
Post Re: Wartość moralna Biblii
akruk napisał(a):
Jak rozumiem, u podstaw tego apologetycznego mli-mli ple-ple leży sugestia, że Mojżesz wcale nie robił tego, co napisano, że robił, ani nie ogłosił jako słowa od Boga tego, co ogłosił. Kurde, nikomu już nie można wierzyć. Nawet w Biblii podstawowe fakty, fundamenty religii ich autorów - to zmyślenia. Przykazania od Boga, przykazania, którymi tyle pokoleń kierowali się żydzi, zostały zmyślone, tak samo jak czyny Mojżesza. Ładnie, pięknie, nie ma co...

Akruk, przecież od zawsze to apologetyczne "mli-mli ple-ple", jest podstawą w przekonywaniu tłumów, że czarne jest białe.


Pt paź 12, 2018 22:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2735
Post Re: Wartość moralna Biblii
Mrs_Hadley napisał(a):
W tamtych czasach wyobrażano sobie Boga, przedstawiając go jako kogoś surowego, który karze wymierzając sprawiedliwość w postaci pogromów

A swoja droga czy nie jest tak, ze we wszystkim podlegamy okreslonym prawom ktore sa wpisane w nasza rzeczywistosc.
Jezeli sie do nich nie stosujemy to ... lepiej nie mowic.
Moze lepiej przygotowac dzieci dajac im jakies wskazowki co im grozi niz kazac im eksperymentowac z oswajaniem tygrysa. Albo kapiel z piraniami. Zeby bylo o rybach.


Pt paź 12, 2018 22:42
Zobacz profil
Post Re: Wartość moralna Biblii
Cytuj:
i fakt, że Mojżesz nie miał swojego kronikarza, trudno zatem mieć pewność jakim był człowiekiem. Jezus w NT nieraz odwoływał się do ksiąg mojżeszowych i tłumaczył, w jaki sposób należy rozumieć ówczesne prawo. I tu można dostrzec głębię przekazu, ST nie należy odczytywać literalnie, ale należy skupić się na tym, co autor chciał przekazać w konkretnym opowiadaniu.

Nadto należy uwzględnić zasadniczy aspekt, okoliczności kiedy powstawało to prawo.
W wędrówce przez pustynię Izraelici zapewne nie posiadali aresztów, więzień, dla wymierzania kar, sprawę załatwiano "od ręki": udowodniona wina karana była śmiercią.
Jeśli chodzi o niewierne żony, czy panienki które nie utrzymały cnoty, to w arabskich wioskach po dzień dzisiejszy, nie kto inny ale rodzina wymierza srogie kar, np w postaci spalenia - udokumentowana książka "Spalona żywcem" opisuje taki proceder.


So paź 13, 2018 7:42
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2003
Post Re: Wartość moralna Biblii
akruk napisał(a):
Jak rozumiem, u podstaw tego apologetycznego mli-mli ple-ple leży sugestia, że Mojżesz wcale nie robił tego, co napisano, że robił, ani nie ogłosił jako słowa od Boga tego, co ogłosił. Kurde, nikomu już nie można wierzyć. Nawet w Biblii podstawowe fakty, fundamenty religii ich autorów - to zmyślenia. Przykazania od Boga, przykazania, którymi tyle pokoleń kierowali się żydzi, zostały zmyślone, tak samo jak czyny Mojżesza. Ładnie, pięknie, nie ma co...

Gatunki literackie rządzą się swoimi prawami, fakt że @akruk ich nie ogarnia i wyciąga wnioski od czapy, to już inna historia. Egzegeza biblijna nie jest wiedzą tajemną, więc korona z głowy @akrukowi nie spadnie, gdy się z nią zapozna, no chyba że to takie mli-mli, ple-ple i prawdziwemu polakowi patriocie nie wypada plamić się tym obszarem wiedzy?

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So paź 13, 2018 8:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Wartość moralna Biblii
[...]

Uwagi do moderacji są w innym wątku. MH.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So paź 13, 2018 8:09
Zobacz profil
Post Re: Wartość moralna Biblii
JedenPost napisał(a):
[...]

Uwagi do moderacji są w innym wątku. MH.
Szybko się zaczęło występowanie w roli moderatora: od cenzury we własnej sprawie.


So paź 13, 2018 11:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2735
Post Re: Wartość moralna Biblii
akruk napisał(a):
JedenPost napisał(a):
[...]

Uwagi do moderacji są w innym wątku. MH.
Szybko się zaczęło występowanie w roli moderatora: od cenzury we własnej sprawie.

Moze tutaj odpowiesz na moje:
Jak bys nazwal czlowieka ktory nie widzi roznicy pomiedzy:
1. Biblia lub innym tekstem traktujacym o rzeczywistosci niematerialnej (Biblia, Koran, Wedy, ... )
2. Bajki (O sierotce Marysi, Dziewczynka z zapalkami, ... )
3. Powiesci (lub utwory) odnoszace sie do jakiegos fragmentu historii (Potop, Pan Tadeusz, Trzej Muszkieterowie, ... )
4. Faktograficzne opisy wydarzen o roznym stopniu scislosci. Mam na mysli roznice pomiedzy wzglednie swobodnym opisem np. dzialalnosci jakiejs grupy bioracej udzial w Powstaniu Warszawskim a bardzo szczegolowym opisem - dokladnie: kto, kiedy, jak, dlaczego ...


So paź 13, 2018 13:47
Zobacz profil
Post Re: Wartość moralna Biblii
robaczek2 napisał(a):
jezeli powolujesz sie na Biblie to powiedzial "drogi moje nie sa ... "
a Ty probujesz oceniac wedlug Twoich.

Po pierwsze, to nie są moje standardy, tylko Biblijne standardy, i wedle tychże standardów wynika niestety, że Bóg jest zły! Ot takie semickie faux pas. :D
A po drugie, cytowanie z Biblii czegokolwiek zupełnie nie ma sensu, bo ta jak wiadomo, jest źródłem wszelakich mądrości na każdą okazję, które niestety niejednokrotnie wykluczają się wzajemnie.
a) "Drogi moje, nie są drogami waszymi".
b) "Ja jestem drogą, prawdą i życiem".

robaczek2 napisał(a):
Powszechnie sie przyjmuje ze Bog jest dobry, sprawiedliwy, milosierny

W Korei północnej, powszechnie się przyjmuje, że rodzina Kim, jest dobra, sprawiedliwa, i miłosierna!

Mrs_Hadley napisał(a):
Egzegeza biblijna nie jest wiedzą tajemną, /.../ no chyba że to takie mli-mli, ple-ple

Dokładnie tak! Egzegeza, to jest własnie takie "mli-mli, ple-ple"! Co widać jak na załączonym obrazku.
Doszukiwanie się sensu duchowego, w opisach barbarzyństwa, prymitywnych semickich plemion.
:brawo:


So paź 13, 2018 23:53
Post Re: Wartość moralna Biblii
Whitewings napisał(a):
cytowanie z Biblii czegokolwiek zupełnie nie ma sensu, bo ta jak wiadomo, jest źródłem wszelakich mądrości na każdą okazję,

Zatem cytowanie z jakiejkolwiek innej książki, jest równie bezsensowne. Czyż nie?

Popatrz na Biblię jak na historię zwykłych ludzi.
Przypatrz się kobietom w Biblii. Nieme bohaterki życia, choć nie bezimienne.
Zobacz świat ich oczami.
Tak na początek.

Whitewings napisał(a):
W Korei północnej, powszechnie się przyjmuje, że rodzina Kim, jest dobra, sprawiedliwa, i miłosierna!

Ciekawe porównanie.
Jasno mówi w jakiej ciemności żyjesz, czego szukasz.


N paź 14, 2018 8:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Wartość moralna Biblii
Ad. Whitewings

Przykład, który podałeś, nie jest najszczęśliwszy.

Iz.55.8,9 /BTIV/
Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi.


Po pierwsze: w szerszym kontekście widać wyraźniej, że podmiotem tego rozumowania są myśli i drogi Boga, ale nie On sam.

A tutaj:
J.14.5,6 /BTIV/
Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?» Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Tutaj podmiotem jest Jezus (Bóg). Po drugie: aby dość/osiągnąć drogi czy myśli Boga, należy najpierw „przejść” przez Jezusa, przez Jego myśli czy drogi. Zapis "Drogi moje, nie są drogami waszymi" nie mówi o tym samym (nie o tych samych drogach), co zapis "Ja jestem drogą, prawdą i życiem". Nie można więc ich przeciwstawiać sobie nawzajem.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


N paź 14, 2018 9:59
Zobacz profil
Post Re: Wartość moralna Biblii
Gorgiasz napisał(a):
podmiotem tego rozumowania są myśli i drogi Boga, ale nie On sam.

Osoba, jej myśli, i drogi (czyny), to jest jedno i to samo!
Ale rozumiem, że osoby religijne, mają nieco inny tok myślenia... Spoko, nie wnikam.

Gorgiasz napisał(a):
Ad. Whitewings
Przykład, który podałeś, nie jest najszczęśliwszy.
a) Iz.55.8,9 /BTIV/
b) J.14.5,6 /BTIV/

Zgadza się! Tylko że nie dla mnie, ale dla @robaczek2.
Kolega @robaczek2, posłużył się Iz.55, w celu uzasadnienia działalności Boga, które podałem w linku, jako zarzuty wobec Boga, że jest zły!
:shock:
Dziwne, ale nie wnikam.

Natomiast Iz.55, ma na celu jedynie wykazać wyższość Boga (rozumiem, że to już nie jest megalomania, wedle waszego toku rozumowania?), i ukorzenie się przed majestatem Bożym.

A J.14.5,6, odnosi się do innego aspektu, a mianowicie, że to Bóg (Jego myśli, czyny) są dla człowieka niezbędne i jedynie słuszne.

Oczywiście w kontekście teologii, oba przykłady dotyczą jednego aspektu, i
nie są przeciwnościami.
Ale ja nie uznaję teologii, tyle.


N paź 14, 2018 10:50
Post Re: Wartość moralna Biblii
Believing napisał(a):
Zatem cytowanie z jakiejkolwiek innej książki, jest równie bezsensowne. Czyż nie?

Nie o to chodzi.
Cytowanie z Biblii, ma charakter agitacji religijnej, oraz służy ewangelizowaniu wedle danej teologii. Cytaty z Biblii, nie mają innego zastosowania, bo nie zostały napisane do innych celów.

Believing napisał(a):
Popatrz na Biblię jak na historię zwykłych ludzi.

Właśnie w taki sposób postrzegam Biblię. Jako dzieło literackie, ukazujące rozumowanie ludzi, w zamierzchłych czasach. Dzieło oparte o mitologię, służące do celów dydaktycznych.
Jest to bardzo prymitywne postrzeganie świata. Tylko że owe dzieło literackie, jest fundamentem dla ideologii zgodnej z jej dydaktycznym harakterem. Zatem instytucje które wyrosły na tym podłożu, dbają o swój dorobek, i dopasowują własne "interpretacje", do dzisiejszych standardów, w postaci takich tworów jak egzegezy.

Believing napisał(a):
Ciekawe porównanie.
Jasno mówi w jakiej ciemności żyjesz.

Porównanie ukazuje, że to co ogół uważa, nie koniecznie jest słuszne, i dobre.
:-)


N paź 14, 2018 12:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2735
Post Re: Wartość moralna Biblii
Whitewings napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
jezeli powolujesz sie na Biblie to powiedzial "drogi moje nie sa ... "
a Ty probujesz oceniac wedlug Twoich.

Po pierwsze, to nie są moje standardy, tylko Biblijne standardy, i wedle tychże standardów wynika niestety, że Bóg jest zły!

Najwyrazniej nie zrozumiales tego co napisalem. Moze przeczytaj jeszcze raz. Jezeli powolujesz sie na Biblie to nalezalo by uwzglednic ze nie masz prawa oceniac bo "drogi moje ... "

Cytuj:
robaczek2 napisał(a):
Powszechnie sie przyjmuje ze Bog jest dobry, sprawiedliwy, milosierny

W Korei północnej, powszechnie się przyjmuje, że rodzina Kim, jest dobra, sprawiedliwa, i miłosierna!

To typowy zabieg aby zmienic kontekst. To ze cztery wyrazy sa takie same nie oznacza ze jest jakakolwiek relacja.
Rozumiem, ze Twoim zdaniem nie zaklada sie na samym poczatku ze Bog jest ... .
Zatem nie mamy o czym rozmawiac. To tak jak wypowiedzi jednej strony o motocyklach a drugiej o burakach,


N paź 14, 2018 13:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Wartość moralna Biblii
Mrs_Hadley napisał(a):

Ircia napisał(a):
Jakaś definicja boga ? Czyli jednak mogę sobie spokojnie łączyć z wiarą w Jahwe religie non-teistyczne? Jeśli nie to niby dlaczego?
Czyli za Bogiem mogę mieć innych bogów?

Wróć do Starego Testamentu, konkretnie do Wj 32, 1-35, "przypadkiem" akcja powstania Dekalogu zbiega się z kultem bożków, który to pomysł podsunął zniecierpliwionemu ludowi Aaron.
Happy endu nie było.
Nie pytam się o czczenie innych bogów, choć też jak byk stoi 'przede mną' a nie 'wcale', a o religie non-teistyczne, czyli o łączenie wiary w Boga z wschodnimi systemami filozoficznymi, które wiarę w Boga lub jej brak uważają za coś niekoniecznego ale całkowicie dozwolonego, czyli z punktu widzenia buddyzmu, buddysta może czcić Boga, natomiast podejście osób wyznających chrześcijaństwo raczej są na nie, mimo że to spokojnie da się połączyć i pytam się dlaczego? Szczególnie że buddyzm to system filozoficzny, może jeszcze jakieś systemy filozoficzne są ble dla wyznawczy Boga? Materializm z definicji chyba odpada, chyba żeby uznać Boga za byt materialny ;)

Cytuj:
Cytuj:
zostało mi wyjaśnienie pojęcia zawistny, czuję że po prostu słowo to miało inny wydźwięk... Że będzie jak z Logos=Słowo, mimo że znaczy dużo więcej...

To nie był cytat Boga, że uważa się za kogoś zawistnego, lecz relacja autora, który spisał wydarzenia. W tamtych czasach wyobrażano sobie Boga, przedstawiając go jako kogoś surowego, który karze wymierzając sprawiedliwość w postaci pogromów, taki mieli obraz Boga, że gdy pojawił się Jezus, ciężko było uwierzyć ich potomkom, że to jest ten prorok, o którym są zapowiedzi w Piśmie.
Czyli że jednak 10przykazań nie było dane od Boga a to tylko interpretacja ?
Cytuj:
Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny,

Skoro Dekalog to tylko interpretacja oparta na wyobrażeniach z dawnych czasów, to dlaczego równocześnie pogląd że to Bóg go przekazał? Jak to łączysz? Bo mi się dwójmyślenie kojarzy...

Cytuj:
Cytuj:
Ma to sens jeśli uznam że Imię Boga znaczy to co oznacza, bo Jahwe a także Allach , bo to to samo tylko od tyłu i obecnie mamy zmodyfikowaną wymowę oznacza 'istnienie' jako czasownik...

Jakie masz skojarzenia z imieniem Boga?

Istnienie, obecność ,bycie, istnienie dające istnienie, jedność...

Cytuj:
Cytuj:
Ok, dowalić się mogę do słowa sobotni, ale tak naprawdę to nie ma znaczenia jaki to będzie dzień, bo to oznacza ostatni dzień tygodnia, a zgodnie z działaniem człowieka 6dni pracy to max dla sensownej wydajności, potem musi być pauza, tak samo jak w ciągu doby musi być zachowany cykl pracy i odpoczynku, taki ładny wykres wychodzi...

Dla większości chrześcijan konkretny dzień ma znaczenie, Jezus zmartwychwstał w niedzielę i na pamiątkę w tym dniu jest święto, konkretnie od 364 roku n.e., kiedy synod w Laodycei zatwierdził ten dzień. Oczywiście dla kogoś, kto nie wyznaje konkretnej religii, zwykle nie ma większego znaczenia, który dzień wykorzysta na odpoczynek, ale my tu rozmawiamy o Dekalogu ;).
W którym jak byk stoi że chodzi o sobotę, skoro ten detal można sobie modyfikować w zależności od własnych preferencji, preferencji grupy to czemu mam sobie nie interpretować reszty jak mi się podoba, czemu inni ludzie/grupy mieliby tego nie robić? Może właśnie o to w nim chodzi? O to aby mieć bazę do rozwoju własnego systemu?

Cytuj:
Cytuj:
O co chodzi z tym długim życiem w nagrodę?

To alegoria.

Według jakiego klucza oceniasz co jest alegorią a co nie? To akurat można rozumieć bardzo dosłownie, bo przez okazywanie szacunku swoim rodzicom uczymy dzieci szacunku do nas, a przez to z perspektywy braku emerytur w dawnych czasach nagroda w postaci długiego życia staje się bardzo dosłowna ;)


Cytuj:
Mimowolnie zabijasz tysiące żyjątek jadąc np. samochodem bądź będą współwinną z kierowcą autobusu/tramwaju ;).
Czymś innym jest niezamierzone zabicie, a czymś innym działanie z premedytacją, gdy działanie jest celowe znaczenia nabiera powód, i jedynym wytłumaczeniem jakie potrafię zaakceptować jest ochrona życia, czy zdrowia innych istot, czyli powiem szczerze zabijanie zwierząt aby je zjeść gdy brak tego pożywienia nie wpłynie negatywnie na zdrowie moim zdaniem podchodzi pod to przykazanie, tak samo zabicie nieszkodliwych zwierzęcych współlokatorów - jeśli coś atakuje , można się bronić, choć zabicie to ostateczność... Do mięsożerców - jak to łączycie z nie zabijaj? Na zasadzie że ktoś inny zabił to już można wcinać i nie łamie się 'nie zabijaj' ? Zresztą zauważyłam że wielu chrześcijan jest za karą śmierci - jak to można wytłumaczyć? Specjalna interpretacja Dekalogu, na wzór Mojżesza który mając Dekalog mega szybko zarządził masowe zabójstwo?
Może odnieść się do różnicy między mordowaniem a zabijaniem ?


Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego tak a nie : Nie kłam. Bo są sytuacje gdy kłamstwo jest słusznym działaniem na korzyść innych.

Jakiś przykład?
Gdyby groziła Ci śmierć lub inna bezsensowna i nieadekwatna kara z rąk jakiegoś fanatyka i od mojej relacji zależałoby co z Tobą zrobi bez oporów będę kłamać, tak samo dla ochrony kogoś innego jestem gotowa wyprzeć się pewnych swoich przekonań na poziomie deklaracji.

Cytuj:
Cytuj:
Zakazy dają tylko tyle że chce się je łamać

Mnie np. zakaz zabijania nie skłania do złamania tegoż przykazania, chęć postępowania na przekór, to kwestia dojrzałości człowieka. Mówiąc komuś, by nie wkładał palca do wrzątku, bo się oparzy, nie zakazuję mu tej czynności, tylko ostrzegam. Tak samo w kategoriach zakazów nie odczytujemy tabliczek: "przewód wysokiego napięcia, nie dotykać", lecz jest to ostrzeżenie.
Tak samo jest z Dekalogiem. Nie ma "zakaz wstępu", lecz "nie rób tego". Nie ma również narzędzi, które by utrudniały dokonanie danej czynności, zauważ że w każdej chwili człowiek może zrobić coś złego.
Czyli że kierowane są do ludzi już dojrzałych?

Cytuj:
Cytuj:
Równocześnie przemyślałam sprawę dlaczego nie odpowiada mi rytualny aspekt religii ( ale nie tylko religii)
Wyrosłam z tego albo nie dorosłam.

Człowiek całe życie się uczy i dojrzewa. Są ludzie niedojrzali religijnie, których rozwój zatrzymał się na szkole podstawowej, ale i tacy, którzy wciąż poddają refleksjom swoją wiarę i wzrastają w niej. Temu służy religia, ma formować, umacniać, wskazywać kierunek.
Z tego co nakreśliłaś, wciąż jesteś osobą poszukującą własnej drogi, kręcisz się wobec podstaw, próbując zdefiniować fundamentalne definicje swojego kodeksu moralnego, zatem jesteś na początku drogi.
[/quote] I zawsze będę na początku drogi, chyba że zechcę przestać grać...
Uważam że niezależnie na jaki szczyt wejdę to i tak jest to początek drogi...
Do tego czemu by nie negować i nie eksperymentować z nawet najbardziej podstawowymi założeniami? Bo mi się model rozwali? I co z tego? To tylko model, zabawka, narzędzie, na dodatek nic się nie rozwala, bo zawsze można wrócić do zapisanego stanu jeśli okazuje się lepszy niż alternatywy, do tego lepszy i gorszy to sprawy indywidualne i nie uważam że opieranie się na tych które wgrały mi geny i środowisko musi być najlepsze, może być, ale dopóki nie sprawdzę to nie wiem. Zresztą nawet jak sprawdzę to nadal wiem tylko tyle że to co wiem może być nic nie warte, ale na czymś trzeba się opierać i wolę na własnych pomyłkach niż cudzych, choć na cudzych wygodniej się uczyć, w końcu błędów do popełnienia nie zabraknie ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N paź 14, 2018 13:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Wartość moralna Biblii
Ad. Whitewings

Cytuj:
Osoba, jej myśli, i drogi (czyny), to jest jedno i to samo!

Nonsens.
Czyli to, co na przykład myślę o Tobie jest mną? I post (czyn), który uprzednio napisałem jest też mną?

Cytuj:
Ale rozumiem, że osoby religijne, mają nieco inny tok myślenia...

Nie jestem osobą religijną.

Cytuj:
Oczywiście w kontekście teologii, oba przykłady dotyczą jednego aspektu, i
nie są przeciwnościami.
Ale ja nie uznaję teologii, tyle.

To co napisałem, nie ma nic wspólnego z teologią, przynajmniej moje rozumowanie w żaden sposób się do niej nie odnosi. To czysta logika. Dwuwartościowa, arystotelejska – jeśli chcemy być bardzo precyzyjni.
Wskazałem jedynie podstawowy błąd logiczny w przedstawionym przez Ciebie przykładzie.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


N paź 14, 2018 13:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL