Zanim stwierdzisz autorytatywnie, że bełkoczę, powiedz co masz na myśli mówić o "racjonalnej motywacji do czynienia zła", jeśli nie własność dóbr ruchomych i nieruchomych?

Cokolwiek, co może przynieść realną korzyść.

OK, podaj choć pięć przykładów takich realnych korzyści, proszę.

A co, nie słyszałeś czego ludzi sobie wzajem życzą zwyczajowo?

Zdrowia, pomyślnosci, spełnienia marzeń, pociechy z dzieci, żeby Wam się z Zosią układało...

Tak czy siak: zauważyłem uprzejmie, że bełkoczesz dlatego, że nie tylko nie wyraziłem w kwestii "na czym od zawsze opierał się świat" opini takiej, jak mi przypisałeś, ale również w ogóle nie wypowiadałem się na ten temat.

Zaraz, zaraz...
A da się za pomocą czynienia zła (bo o tym jest mowa) zyskać zdrowie, pociechę z dzieci i spełnienie marzeń? Można kogoś okraść z jego zdrowia i przywłaszczyć je sobie?

Otóż nie można i się nie da!

Jeśli poprzez złe czyny da się osiągnąć jakąś "realną korzyść" (Twoje określenie), to będzie to tylko korzyść materialna, ekonomiczna.

Po pierwsze, co do zasady - da się. Nie ukradniesz komuś zdrowia ale możesz np. uratowac swoje kosztem czyjegoś, np. przekupując kogo trzeba byś potrzebny dotransplantacji organ otrzymał Ty, a nie ten, kto powinien. Możesz też spełnić swoje marzenia np. gwłacąc kogo popadnie, jeśli taka jest własnie ich treść.

Zupełnie nie o to jednak chodzi i debatowanie o tym jest bezprzedmiotowe, ponieważ wszedłeś w dyskusję zupełnie bez zrozumienia o czym mowa, co jest tym dziwniejsze, że mój pierwszy post był przecież odpowiedzią na Twój.

zefciu podał alternatywne metody zduszenia zła w zarodku, w jego opinii wyczerpujące dostępne opcje. Ja przedstawiłem inny wariant, czyli ciagle rozmawialiśmy o kwestiach hipotetycznych... w tym momencie wbiłeś z jakimiś bredniami o liber-mądrościach.

Przedstawiłem koncepcję, w której możliwe jest jednoczesne zapobieżenie pojawieniu się zła i zachowanie przez ludzi wolnej woli - odniesiesz się do tego?

Wolna wola jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym do pojawienia się zła - zgadzamy się w tym punkcie?

Więcej Hitchensa:



Mówi się mi, że muszę uczestniczyć w tej ofierze z człowieka mimo, że to się stało na długo przed tym, zanim się urodziłem. Nie miałem nic do powiedzenia w tej sprawie, nikt tego ze mną nie konsultował. Gdybym był wtedy obecny czułbym się zobowiązany, żeby zrobić wszystko by powstrzymać publiczne tortury i egzekucję ekscentrycznego kaznodziei...Zrobiłbym to samo nawet teraz...Nie, nie ja jestem w to zamieszany, ja osobiście wbijałem gwoździe, byłem obecny na Kalwarii, to potwierdza brudny grzech pierworodny, w którym się począłem i zrodziłem, grzech Adama z Genesis. Znowuż, to może brzmieć jak szaleństwo, ale to wierzenia chrześcijańskie.
(....)
W Starym Testamencie, okropnym jaki jest, rekomendującym ludobójstwo, rasizm, trybalizm, niewolnictwo, okaleczanie genitaliów, wypędzanie i destrukcję innych, okropni jak są bogowie starego testamentu, oni nie obiecują karania umarłych. Nie ma mowy o torturowaniu po tym jak ziemia się zamknęła nad Amalekitami. Tylko jak delikatny Jezus, łagodny i cierpliwy się pojawia to ci, którzy nie przyjmują przesłania muszą odejść w ogień wieczny.

http://hitchensdebates.blogspot.com/

Wyboldowałam fragmenty, które do mnie przemawiają...

Czułby się zobowiązany bronić..... patrząc na jego rozbujałe ego, swobodnie można domniemywać, że wrzeszczałby pełnym gardłem ukrzyżuj go, bo co jemu oświeconemu będzie jakiś ekscentryczny, nędzny kaznodzieja prawił dyrdymały w rodzaju jak ma żyć.

Równie swobodnie można domniemywać, że Ty byś robiła to samo, nieprawdaż?

No cóż...ja uważam (może za ambitnie), że bym nic nie zrobiła- ani nie darła japy "Ukrzyżuj" ani nie broniła... pewnie byłabym płaczącą niewiastą ,ale Hitchens jest dość wygadany a nuż by bronił...

Tak czy siak nie ważne- bo przecież wszyscy ukrzyżowaliśmy Chrystusa naszymi grzechami a przynajmniej tak mówi nauka chrześcijańska...

Mnie jest żal Jezusa, ale przestać grzeszyć jest prawie że niemożliwe - udało się to tylko NMP(być bez grzechu) i to z Bożą pomocą...

To wszystko jest takie zamotane, wszyscy cierpią ( nawet niektórzy, a może wszyscy niebianie), a najlepsze jest to że Bóg mógłby stworzyć świat piękniejszy od razu...

Alus - zauważ co Hitchensowi przeszkadza w chrześcijaństwie i zauważ, że silny indywidualizm czy jak to nazywasz rozbujane ego nie równa się chęci zabijania kogokolwiek. Hitchens atakował religie broniąc na swój sposób godności człowieka, sprawiedliwości, uczciwości. Zawsze bronił tych którzy cierpieli przez uwarunkowania społeczne, kulturowe czy polityczne, sądzę że prędzej by bronił Jezusa niż go oskarżał.
To, że ktoś jest przeciwko odpowiedzialności zbiorowej, odpowiedzialności za grzechy hipotetycznych przodków, kultowi cierpienia, umartwiania się, straszenia piekłem znaczy tylko tyle, że jest wrażliwym człowiekiem, z ogromną empatią, a co za tym idzie będzie bronił prawa każdego człowieka do życia i samorealizacji. To dlatego atakował religie , bo zauważył że niestety zamiast ułatwiać samorealizację raczej blokują indywidualizm, samodzielne myślenie, zamiast nieść Dobrą Nowinę i dawać radość, szczęście raczej wprowadzają w kompleksy...
Moim zdaniem Hitchens wskazuje problemy jakie mogą rodzić wypaczenia chrześcijaństwa, problemy z którymi warto aby Kościół się zmierzył, bo niestety wielu ludzi religia prowadzi do kompleksów, problemów z poczuciem własnej wartości, do nietolerancji, skrupulanctwa...

Alus ja rozumiem Hitchensa może aż za dobrze, różnica jest taka, że uznałam że wojną nie niesie się pokoju, że nie ma co atakować religii, ale nie znaczy to że nie widzę wad i że nie chciałabym ich usunąć. Po prostu wiem, że niektórzy potrzebują religii, więc i tak się z nimi nie wygra, że rozsądniej dobrze je poznać, zauważyć to co dobre i skupić się na rozwoju tego licząc że po prostu wspierając dobro , rozbudzając światło można rozproszyć ciemność. Atakowanie ciemności nie ma sensu, może tylko ją wzmacniać, bo ktoś atakowany będzie się bronił.

Nowy cytat...



Musimy się bać, musimy też zmuszać się do kochania kogoś, kogo się boimy, esencja sadomasochizmu, esencja upodlenia, esencja relacji- pan-niewolnik(...)

Jak myślicie w niebie będziemy się też bać Boga? Bo na ziemi można się bać Sądu Szczegółowego, ale potem?

Jeśli się boisz Boga to znaczy że to chora relacja - to takie moje prywatne zdanie, bo z jednej strony mamy Go traktować jak ojca/matkę a z drugiej się bać - strach przed rodzicem świadczy o patologii, w mocno patriarchalnym społeczeństwie rola ojca była inna, był władcą absolutnym swojej rodziny, ale te czasy powinny odejść, rodzina powinna się opierać na wzajemnym szacunku i wsparciu nie na strachu...

Osobiście uważam że przeciwieństwem Miłości jest strach, wcale nie nienawiść, bo to przeciwieństwo lubienia, a Miłość to dużo więcej niż lubienie.

Jestem istotą wolną i nie potrzebuję pana, jak ktoś chce być niewolnikiem, ok - ma takie prawo,choć mnie osobiście to boli, bo przeznaczeniem człowieka jest wolność... Ale jest inna droga - takie tajemnicze słowo -suwerenność, bo brak pana, władzy nad sobą nie musi oznaczać anarchii, choć niestety może. Jak ktoś nie potrafi brać odpowiedzialności za siebie, potrzebuje kogoś nad sobą, gdy potrafi nie zniesie pana, ale potrzebuje partnera... potrzebuje celu, aby mieć sens.

Jest różnica między relacją z przymusu, na zasadzie pan- niewolnik/poddany, a relacją na zasadzie współpracy, partnerstwa, przyjaźni.

Popatrzmy na to jak na relację rodzic- dziecko, dziecko sobie bez rodzica nie poradzi, ale gdy dorośnie nadal potrzebuje rodziców, ale jeśli nie szanują jego suwerenności relacje nie będą poprawne. W wychowaniu dzieci chyba chodzi o to aby wychować osoby suwerenne, samodzielne a nie wieczne dzieci, które na dodatek należy nagradzać i karać. System wartościujący jest dużo lepszy niż kara-nagroda, serio mam uwierzyć że Bóg, który ma być Mądrością stosuje nieskuteczne metody wychowawcze, że woli aby ktoś go czcił ze strachu przed piekłem niż dążył do Niego bo tego chce, bo tak zdecydował - bez nacisków, bez obietnicy nagrody czy kary.

No chyba niestety tak jest...w sensie tak woli...Bo zsyła świętym wizje piekła a i obecnie np. taki Bill Wiese i jego 23 minuty w piekle...ludzi nawraca to przesłanie...

Takie nawracanie to jak nawracanie ogniem i mieczem, aby wiara była coś warta musi być bezinteresowna i szczera: wierzysz, bo uważasz że to prawda, bo to zweryfikowałeś, sprawdza się, bo tego chcesz a nie ze strachu.
System kar i nagród jest skuteczny gdy chcesz wychować niewolnika, gdy chcesz wychować suwerenną istotę są tylko logiczne i naturalne skutki, można też spisywać umowy, ale nie na zasadzie - zgadzasz się albo cierpisz, bo to już przemoc, umowy na zasadzie indywidualnych ustaleń. Prawdziwą moc okazujesz gdy nie musisz stosować przemocy, szantażu, obniżania kogoś poczucia własnej wartości... Sądzisz że wszechmocny Bóg musi stosować takie środki? Straszenie to metoda osób niepewnych siebie, budujących autorytet na lęku a nie na charyzmie, na mądrości, zrozumieniu.

Skąd pewność że to Bóg zsyła te wizje, bo ktoś tak uznał? Moim zdaniem to co pochodzi od Boga daje dobre owoce, a strach to przeciwieństwo Miłości...