Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 16, 2019 3:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Dlaczego wierzycie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sty 10, 2019 13:39
Posty: 5
Post Dlaczego wierzycie?
Witam Was!

Chciałbym trochę z Wami podyskutować na temat Waszej wiary. Jestem licealistą. Formalnie osobą ochrzczoną i bierzmowaną, ale nigdy nie byłem jakoś szczególnie związany z wiarą. Nie, że się nią nie interesowałem – czytałem Biblię, ale traktując ją jako dzieło literackie/historyczne niż jako słowa Boga, w podstawówce wygrywałem nawet konkursy religijne (też nie robiłem tego ze względu na Boga, ale chciałem np. porozmawiać z biskupem czy zwiedzić seminarium co mogli zrobić uczestnicy etapu diecezjalnego). Uważam się za agnostyka, nie uznaję istnienia Boga za fakt. Moim zdaniem trudno bowiem wierzyć w coś na czego istnienie nie ma żadnego dowodu (tak wiem – na nieistnienie też nie ma). A tym bardziej niemożliwe jest moim zdaniem kochać kogoś, kto nawet nie wiem czy istnieje. Jestem antyklerykałem, ale nie na zasadzie „księży do wora, wór do jeziora”. Po prostu uważam, że religia powinna być sprawą prywatną każdego człowieka i nie powinna wpływać na politykę państwa, sferę publiczną. Na religię uczęszczam, głównie ze względu na to żeby popolemizować sobie z siostrą zakonną. Swoją drogą to fajna osoba, znam naprawdę wielu dobrych duchownych, ale oceniam ich po prostu jako dobrych ludzi, a nie jako osoby mające sztamę z jakąś siłą wyższą. Warto może jeszcze dodać, że jestem aktywnym liberałem.

Jakiś rok temu zakochałem się w pewnej dziewczynie, bardzo głęboko wierzącej katoliczce. Chodziliśmy razem do klasy, ale dotychczas jakoś zbytnio nie rozmawialiśmy. W naszej klasie są takie dwie jakby „frakcje”, należeliśmy do przeciwnych, każde z nich miało swoje jakby towarzystwo. Zaczęliśmy flirtować, potem spotykać się. Bardzo mi się podobała z wyglądu. Trochę imponowało mi też to, że jest inna niż większość dziewczyn jakie znałem, „trudna” do zdobycia, nie piła, nie paliła, to raczej rzadko spotykane w tym wieku. Dziwiło mnie strasznie to, że ona we wszystkim widziała Boga, całe swoje życie podporządkowywała zasadom wiary. Do tego należała do jakiejś wspólnoty quasi-oazowej. W końcu wszystko jednak się skończyło, stwierdziła, że jesteśmy „za bardzo różni”, że myślała, iż „dla niej się zmienię i będę potrafił ze wszystkiego zrezygnować”. To było dość przykre, tym bardziej, że nigdy nie udawałem przed nią kogoś kim nie jestem, od początku wiedziała jakie mam poglądy. Skoro „chodzenie w obcym jarzmie z niewiernym” jest nie dla niej – to w porządku, ale nie wypada się bawić uczuciami tego „niewiernego”, prawda? Najlepsze, że jeszcze na koniec się rozpłakała. Nad moją duszą idącą do piekła? Było to na wakacjach. Cóż zrobiłem? Życie toczy się dalej, nie żyjemy w sienkiewiczowskim Quo Vadis i nie zamierzałem stawać się dla niej codziennym bywalcem kościoła i aktywnym działaczem jakiejś oazy. Widocznie rzeczywiście mnie nie kochała, kocha się bowiem pomimo czegoś, a nie za coś. Ja tam jej odmienny światopogląd akceptowałem. Ciężko przeżyłem ten epizod, myśli samobójcze itd., ale z czasem mój stan psychiczny wrócił do normy. Od tamtej pory nawet się do niej nie odzywam, ignoruję ją. Oburza mnie jeszcze, że miała czelność czynić mi dwa miesiące temu wyrzuty, że „kręcę” z inną dziewczyną (inna sprawa, że nic z tą inną dziewczyną nie czuliśmy do siebie i po prostu flirtowaliśmy dla przyjemności i to dość krótko) i sugerować jakobym miał robić to jej na złość.

Cała ta historia zmusiła mnie jednak do pewnej refleksji na temat wiary. Cały czas nurtuje mnie dlaczego np. ta dziewczyna, czy wielu z Was, jesteście wierni tym zasadom, dlaczego wszystko podporządkowujecie Bogu, którego nigdy nie widzieliście. Skąd macie pewność, że on istnieje? Dlaczego go kochacie? Ja osobiście uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, ale moim zdaniem niektóre katolickie przykazania są dosyć dziwne i wręcz sprzeczne z naturą. Zaczynając od zasad dotyczących etyki seksualnej (wyłącznie w małżeństwie i w celu prokreacji), na konieczności wyrzekania się wszelkiej urazy, wybaczania i modlitwy za nieprzyjaciół kończąc. Dlaczego uważacie Jezusa Chrystusa za Boga? Nie mówię, że był on kimś złym, że głosił błędną naukę. Skłaniam się raczej ku teorii Voltaire’a, który powiedział, że „Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy faryzeuszy i którego faryzeusze skazali na śmierć. Potem zrobiono z niego proroka, a następnie Boga. Tak działa ludzki rozum.” Zresztą w mojej ocenie religia chrześcijańska (jak zresztą wszystkie) pełna jest mnóstwa sprzeczności. Jeżeli Bóg jest dobry to dlaczego stworzył szatana? Odpowiecie mi, że nie stworzył szatana, że szatan był aniołem, który się zbuntował. Dlaczego zatem Bóg nie zabił szatana skoro jest wszechmocny? Według wiary chrześcijańskiej Bóg niejako bawi się ludźmi, niczym gracz postaciami w grze komputerowej. Zsyła ich na ziemię, stawia przed nimi rozmaite zadania, a potem wysyła albo do piekła albo do nieba.

Czy nie jest zatem tak, że religie są wytworem ludzkiego umysłu? Człowiek jest samotny i słaby zatem z natury chce mieć jakiegoś sprzymierzeńca na górze, jakąś nadzieję na coś po śmierci (zupełnie tak jak osamotniony Tom Hanks na bezludnej wyspie zrobił sobie „przyjaciela Wilsona” z piłki). A jakiś sprytny człowiek to wykorzystuje, wymyśla religię i dzięki temu zdobywa władzę nad umysłem innych. Religia daje tym ludziom nadzieję, i zazwyczaj są to ludzie, którym w życiu nie jest łatwo, niczego dobrego na ziemi nie doświadczyli. Czy to nie dlatego chrześcijaństwo w pierwszej kolejności zdobyło wpływy wśród ubogich i niewolników? Czy Jezus Chrystus nie działał na tej samej zasadzie co współcześni populiści? Powiedział ludowi dokładnie to, co lud chciał usłyszeć – „błogosławieni ubodzy”, „łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogaczowi do królestwa niebieskiego” – i lud to kupił.

Reasumując to wszystko. Dlaczego wierzycie? Bo są ludzie, którzy wierzą naprawdę (ta dziewczyna, pewnie wielu z Was), dla których wiara nie jest tylko „folklorem” polegającym na dzieleniu się w Wigilię opłatkiem i święceniu jajka w Wielkanoc. Co Was w tym kręci? Jak możecie odnieść się do moich argumentów?


Cz sty 10, 2019 15:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1431
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tulczyn napisał(a):
Chciałbym trochę z Wami podyskutować na temat Waszej wiary.............
na czego istnienie nie ma żadnego dowodu?

Przeczytalem ale z dyskusji odpadam. Po prostu jezeli ktos wie (np. ze nie ma zadnego dowodu) to dyskusja nie ma sensu.


Cz sty 10, 2019 16:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 10, 2019 13:39
Posty: 5
Post Re: Dlaczego wierzycie?
robaczek2 napisał(a):
Tulczyn napisał(a):
Chciałbym trochę z Wami podyskutować na temat Waszej wiary.............
na czego istnienie nie ma żadnego dowodu?

Przeczytalem ale z dyskusji odpadam. Po prostu jezeli ktos wie (np. ze nie ma zadnego dowodu) to dyskusja nie ma sensu.

Dyskusja ma na celu starcie się argumentów. Ja uważam, że nie ma dowodów. Skoro uważasz moją tezę za błędną, to powinieneś mi taki dowód przedstawić. Dlaczego mam wierzyć jeżeli nie na podstawie dowodów? Bóg jednym dał łaskę wiary a innym jej poskąpił?


Cz sty 10, 2019 16:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1199
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tak niestety jest.
Mnie akurat poskapil.
Co to znaczy "jestem aktywnym liberalem" ?


Cz sty 10, 2019 17:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6426
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Nie. Bóg każdemu udziela łaski wiary. Sęk w tym, że niektórzy tę łaskę olewają, nie przyjmują jej.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Cz sty 10, 2019 17:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 10, 2019 13:39
Posty: 5
Post Re: Dlaczego wierzycie?
subadam napisał(a):
Tak niestety jest.
Mnie akurat poskapil.
Co to znaczy "jestem aktywnym liberalem" ?

Mnie najwyraźniej również. Ale mimo to staram się go odszukać.

To znaczy, że działam w młodzieżówce partii, którą większość katolików uważa zapewne za "lewackie zło".


Cz sty 10, 2019 17:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 10, 2019 13:39
Posty: 5
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Małgosiaa napisał(a):
Nie. Bóg każdemu udziela łaski wiary. Sęk w tym, że niektórzy tę łaskę olewają, nie przyjmują jej.

Możesz jakoś rozszerzyć wypowiedź? W jaki sposób niby miałem tą łaskę "olać"?


Cz sty 10, 2019 17:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6426
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tulczyn napisał(a):
Możesz jakoś rozszerzyć wypowiedź? W jaki sposób niby miałem tą łaskę "olać"?

Posłużę się gotowcem, bo nie chce mi się tyle pisać, a wyszukanie go zajęło mi 10 s.: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/sz ... wiary.html
No i jeszcze jeden powód wklejenia linku zamiast autorskiego tekstu: cenię sobie o. Jacka Salija i wiele korzystam z jego mądrości i uważam, że on wyjaśni to lepiej ode mnie.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Cz sty 10, 2019 18:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 997
Post Re: Dlaczego wierzycie?
@Tulczyn
Nie rozwiąże wszystkich twoich problemów ani nie odpowiem na większość pytań.
W wielu miejscach sie z tobą zgadzam ale nie uważam, że religie są wytworem ludzkiego umysłu. Wytworem ludzkiego umysłu są pewne zachowania religijne i wyobrażenia o Bogu wynikające z naszego postrzegania świata w danym czasie.
Nie, Jezus nie był populistą. Jeżeli tak odczytujesz błogosławieństwa i ucho igielne, to pomimo konkursów i dużej wiedzy, jaką pewnie posiadasz, dużo tu nie zrozumiałeś (bez urazy).
Nie sądzę też, że chrześcijaństwo w pierwszej kolejności rozpowszechniało się wśród niewolników i ubogich. W końcu chrzczono całe domy, a pierwszym europejskim chrześcijaninem była bardzo majętna kobieta. Byłbym bardzo ostrożny z takimi uogólnieniami.
Jestem chrześcijaninem ale Wigilia mnie nie kręci. Wykorzystuje ten czas, jak pewnie wielu, na refleksje i spotkania z najbliższymi. Wielkanoc podobnie. Jedno i drugie to dla mnie tylko symboliczne daty upamiętniające dwa wydarzenia.
Cytuj:
Jak możecie odnieść się do moich argumentów?
Na razie wyraziłeś wiele opinii. O czym chcesz porozmawiać wpierw?

Tulczyn napisał(a):
subadam napisał(a):
Tak niestety jest.
Mnie akurat poskapil.
Co to znaczy "jestem aktywnym liberalem" ?

Mnie najwyraźniej również. Ale mimo to staram się go odszukać.

To znaczy, że działam w młodzieżówce partii, którą większość katolików uważa zapewne za "lewackie zło".
Liberalizm i partia lewicowa? Dość to trudne musi być. Z drugiej strony konserwatywny liberalizm to też oksymoron. Chętnie o tym porozmawiam.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz sty 10, 2019 18:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1199
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Ale mysle ze w innym watku ?


Cz sty 10, 2019 21:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 997
Post Re: Dlaczego wierzycie?
subadam napisał(a):
Ale mysle ze w innym watku ?

Poruszył tu tyle spraw, ze w jednym wątku nie da sie nad tym zapanowac. to co najmniej tuzin tematów.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz sty 10, 2019 22:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5291
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Kozioł napisał(a):
ale nie uważam, że religie są wytworem ludzkiego umysłu.



Wszystkie religie są prawdziwe? to Zeus, JAHWE i Allah jednocześnie istnieją?


Tulczyn napisał(a):

Skąd macie pewność, że on istnieje?



W jakiś sposób przed śmiercią trzeba się ratować, i tutaj na pomoc przychodzi religia.

Natomiast dziewczyny myślą inaczej niż faceci, więc trudno do końca określić, skąd się ta wiara u niej wzięła.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz sty 10, 2019 22:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 997
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Robek napisał(a):
Kozioł napisał(a):
ale nie uważam, że religie są wytworem ludzkiego umysłu.



Wszystkie religie są prawdziwe? to Zeus, JAHWE i Allah jednocześnie istnieją?

Wierzę, że Jahwe i Allah istnieją :)

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz sty 10, 2019 22:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6426
Post Re: Dlaczego wierzycie?
@Robek
Chrześcijanie w krajach arabskich do Boga mówią Allah akbar. To, co rózni ich od muzułmanów w tym wyznaniu, to muzułmanie dodają "a Mahomet jest jego prorokiem". Allah to po arabsku Bóg.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Cz sty 10, 2019 23:15
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7076
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tulczyn napisał(a):
Trochę imponowało mi też to, że jest inna niż większość dziewczyn jakie znałem, „trudna” do zdobycia, nie piła, nie paliła, to raczej rzadko spotykane w tym wieku.
Masz chłopie pewien kłopot. Bo z jednej strony nie wierzysz, a z drugiej – pociąga Cię coś w wierzących kobietach. I teraz – mieć ciastko, czy zjeść ciastko? :)
Cytuj:
Skoro „chodzenie w obcym jarzmie z niewiernym” jest nie dla niej – to w porządku, ale nie wypada się bawić uczuciami tego „niewiernego”, prawda?
Zaraz zaraz – nie możesz zwalać całej winy na nią. Oboje w tym związku się oszukiwaliście. Ona myślała, że Cię nawróci. Ty myślałeś, że ona zaakceptuje związek z osobą niewierzącą. Oboje się myliliście w swoich przekonaniach, więc „wina” za to, że się związek nie udał leży tak samo po obu stronach. Ona też może Cię oskarżać, że „bawiłeś się jej uczuciami”.
Cytuj:
Najlepsze, że jeszcze na koniec się rozpłakała. Nad moją duszą idącą do piekła?
Nie durniu. Rozpłakała się, bo skończyło się w jej życiu coś, co było dla niej ważne. Miała w stosunku do Ciebie nadzieje, a te nadzieje się rozwiały. No to jest normalne i ludzkie, że w takiej sytuacji ludzie płaczą.
Cytuj:
Oburza mnie jeszcze, że miała czelność czynić mi dwa miesiące temu wyrzuty, że „kręcę” z inną dziewczyną
Nie „miała czelność”, tylko cały czas w niej siedziały te uczucia i była zazdrosna. To są naprawdę takie trudne sprawy, że je trzeba wyjaśniać?
Cytuj:
Skąd macie pewność, że on istnieje?
No właśnie nie mamy. Na tym polega wiara, że się nie ma naukowej pewności, a jednak się wierzy.
Cytuj:
(wyłącznie w małżeństwie i w celu prokreacji)
Nie. Nawet rzymski katolicyzm tak nie naucza.
Cytuj:
na konieczności wyrzekania się wszelkiej urazy, wybaczania i modlitwy za nieprzyjaciół kończąc
A to, może owszem jest jakoś „sprzeczne z naturą”, ale jest też bardzo zdrowe. Idea przebaczenia jest też postulowana przez zupełnie świeckich psychologów. I przez inne religie i filozofie. Najważniejszy poemat Antyku traktuje przecież właśnie o przebaczeniu (długaśna historia, która zaczyna się od tego, że jeden facet się wkurzył, a kończy na tym, że wybaczył).
Cytuj:
Według wiary chrześcijańskiej Bóg niejako bawi się ludźmi, niczym gracz postaciami w grze komputerowej. Zsyła ich na ziemię, stawia przed nimi rozmaite zadania, a potem wysyła albo do piekła albo do nieba.
No nie. Według wiary chrześcijańskiej właśnie Bóg dał ludziom pełną zdolność, która pozwala im na świadomy wybór piekła lub nieba. Gdyby postępował tak, jak Ty piszesz, tzn. niszczył stworzenia, które się zbuntowały, to właśnie wtedy byłaby to taka gra, gdzie jest tylko jedno możliwe rozwiązanie.
Cytuj:
Reasumując to wszystko. Dlaczego wierzycie?
No i tu jest kłopot. Bo dzieje się tak, że inteligentni ludzie, którzy wierzą, szukają dla tej wiary rozumowego uzasadnienia. I powstają różne koncepcje – dowód ontologiczny Anzelma, dowody kosmologiczne Tomasza, zakład Pascala, „Liar, Lunatic or Lord” Lewisa, dowód „Kalam” etc. etc. Ale te koncepcje zwykle nie przekonują potem innych inteligentnych ludzi. Więc ja też Ci mogę powiedzieć, jak ja sobie rozumowo uzasadniam swoją wiarę. Ale nieuczciwym intelektualnie byłoby powiedzieć, że „dlatego wierzę”. Bo u mnie wiara poprzedza te uzasadnienia. Osobę zaś, która przeszła od ateizmu do chrześcijaństwa na podstawie argumentów rozumowych znam dokładnie jedną (pilaster – bywa na tym forum, może coś Ci powie).

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt sty 11, 2019 7:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL