Witam,

Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.

Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan?

Bóg jest wszechwiedzący, więc o jakiej byś dacie nie mówi, to z perspektywy Boga, nie robi to żadnej różnicy.

Jezus ofiarowuje się za nas codziennie podczas Eucharystii, świadczą o tym Jego słowa:

"To jest moje ciało, za was dawane"; "ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej, ktora za was jest wylewana."

Podczas Eucharystii Chrystus ofiarowuje to samo ciało i tą samą krew, które ofiarował za nas na krzyżu.

Gdy wykupujesz ubezpieczenie, ubezpieczyciel zobowiazuje się do wypłacenia odszkodowania za szkody, które jeszcze nie nastąpiły (i zapewne nigdy nie nastąpią). Widzisz tu jakiś determinizm?

I nie, nie chodzi o to, że Jezus działa jak ubezpieczyciel, tylko że jego ofiara po prostu ustanawia nowe warunki dotyczące konsekwencji grzechu.

Dla formalności: nie jestem chrześcijaninem.

Ludzie są grzeszni z natury. Jezus nie musiał znać wszystkich ludzi, ani nie musiał widzieć przyszłości rodzaju ludzkiego, aby wiedzieć, że człowiek grzeszył, grzeszy i będzie grzeszył aż do skończenia świata, bo taką ma naturę. W domyśle więc oddał życie za grzechy przeszłe i przyszłe, niezależnie od czasu i miejsca, w którym zostały lub miały zostać popełnione. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Ubezpieczyciel nie jest wszechwiedzący...



A odpowiedź na pozostałe pytania?



Oznaczałoby to że ofiara Jezusa była niedoskonała, jeśli musi wciąż ją ponawiać. W dodatku Jezus byłby najmarniejszą z marnych istot - cierpiałby we wszystkich czasach...



To po co Jahwe tworzył takich niedoskonałych ludzi?

EDIT: Scalono 4 posty. Proszę nie nabijać postów w ten sposób. MH

Jakie pytania?

Skoro oddał życie za nasze grzechy, to znaczy że już je oddał, skąd pomysł że musi u niego trwać dalej jakieś cierpienie?

Bóg jest poza czasem, zatem porusza się w wymiarach, które przekraczają możliwości naszej wyobraźni. Bóg wie, że natura człowieka jest skażona grzechem i o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić. Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu.


Papież Benedykt XVI przywoływał w swojej homilii słowa Blaise Pascala: konanie Jezusa trwać będzie aż do skończenia świata; nie należy spać w tym czasie (Myśli, 553).
Śmierć Chrystusa mówi o tym, jak wiele cierpienia i zła ciąży nad ludzkością w każdej epoce: o miażdżącym ciężarze naszego umierania, o nienawiści i przemocy, która dzisiaj wciąż powoduje rozlew krwi na ziemi. Męka Pana trwa nadal w cierpieniach ludzi. Benedykt XVI . Chrześcijanin widzi Jezusa w człowieku cierpiącym, to co wyrządza się jednemu człowiekowi w akcie nienawiści, wyrządza się również Jezusowi. Dlatego nie może kochać Boga, mając w nienawiści drugiego człowieka.


Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób z ofiary Jezusa miałby wynikać determinizm.


Nawet więcej, przyszedł po to by służyć, uniżył się z miłości do człowieka, pokazując tym samym, że miłosierdzie nie ma granic, jeżeli tylko się na nie otworzymy. To Bóg, który dobrowolnie pozbawił się chwały, by obmyć swym uczniom nogi. On nawet nie ma złudzeń, co do naszej kondycji i godzi się na to, by być opluwanym, wyszydzanym, skazanym na męczeńską śmierć. Z miłości dał się ukrzyżować, wziął na siebie wszystkie grzechy ludzkości, choć nie musiał.
Jego ofiara się nie ponawia, ona cały czas trwa, aż do końca świata. I dzięki temu, każdy może oddać Jemu swoje grzechy, choćby były jak szkarłat, przyjmując Jego ofiarę.
To nie Pan i władca, który oczekuje, że inni będą mu służyć, ale ktoś, kto kocha tak bardzo, że pragnie, by człowiek również nauczył się kochać, by zrozumiał istotę Jego miłości: Jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich. MK 9,30-37
O wielkości i doskonałości duchowej człowieka nie świadczy to, ile ma zasług, jak wysoko stoi na drabinie społecznej, ani nawet poziom samorozwoju, lecz to, czy potrafi kochać drugiego człowieka. Także tego, z którym mu nie po drodze.

Sprawiedliwość jest oddawaniem wszystkim tego, co się im należy. Za dobry czyn należy się nagroda, za zły kara. Za grzech Szatan domaga się "należności" za grzech, czyli kary. W sprawiedliwości ta kara się należy. Oskarżony może jednak zwrócić się do Boga i powołać się na miłosierdzie. Miłosierdzie działa na tej zasadzie: Jezus zgładził dług za grzechy człowieka. Jeśli więc człowiek powołuje się na śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, powołuje się na zapłatę za grzechy. Determinizmu w tym nie ma - to zależy od człowieka, czy będzie grzeszył. To wolna wola. Druga sprawa: to sprawa grzesznika, czy chce skorzystać z przebaczenia i spłacenia jego grzesznych długów.

Skoro Jezu umarł za nasze grzechy, to chyba wszystko zostało już wtedy spłacone, więc co ty byś chciał dzisiaj jeszcze z tym robić, skoro to wszystko miało miejsce 2 tyś. lat temu.

Teraz mogę powołać się na to, że zostało spłacone. Nie muszę tego robić.

Dlaczego akurat wiara, a nie np. dobre uczynki?



Przyjmując założenie, że Jezus w momencie swojej ofiary znał wszystkie grzechy za które ją oddaje, oznaczałoby że było pewne, iż do nich dojdzie, co byłoby determinizmem.

Nie widzę związku logicznego między jednym a drugim zdaniem, owo "dlatego" jest chyba mocno na wyrost.

Bo człowiek nie jest w stanie zbawić samego siebie. Załóżmy, że masz problem z przeklinaniem. Jeśli dajmy na to uratujesz tonącego człowieka, to czy przez to twój problem z przeklinaniem zniknie? Oczywiscie nie, gdyż zbawienie jest darem łaski, a nie skutkiem ludzkich wysiłków.

A co do tego, że Jezus wziąl na siebie grzechy wszystkich ludzi ze wszystkich pokoleń, to ich znajomość przez Boga wynika z Jego atrybutów, a nie z jakiegoś determinizmu. Zakoduj sobie, że Bóg wie również o tym, że posiadamy wolną wolę, gdyż sam nam jej udzielił

Nic w tym dziwnego, że niewierzący nie widzi związku między jednym a drugim. W katolicyzmie wychodzi się od innych założeń, zatem i wnioski będą się różnić od założeń ateisty, który ma swoje wyobrażania dotyczące religii i buduje różne modele na własny użytek.
Katolik wierzy, że o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić, ponieważ jego natura jest skażona złem. Uznanie swojej bezsilności i niemocy i skierowanie pragnienia by zostać zbawionym przez Jezusa, to wyraz pokory, która buduje wiarę i wydaje owoce nadziei, którą pokłada się w Bogu.


Dlatego, że punktem odniesienia nie jest dobre sprawowanie i przestrzeganie prawa, ale miłość. Można czynić wiele dobrych uczynków, mieć z tego tytułu społeczne poważanie, ale jeżeli wobec nieprzyjaciół żywi pogardę, stanowi to przeszkodę na drodze do zbawienia, choć swymi uczynkami może nie okazywać lub dobrze maskować swój stosunek do pewnych ludzi. W przypowieści o celniku i faryzeuszu pięknie zobrazowano taką postawę. Faryzeusz popadł w pychę i chełpił się swoim nienagannym wizerunkiem porównując się do celnika, który był uważany za kolaboranta, zdziercę i złodzieja. Ten pierwszy uwierzył, że -jak przystało na przykładnego żyda- wypełniając drobiazgowo przepisy Tory, umartwiając się i poszcząc, staje się sprawiedliwym i ma niebo w kieszeni. Tak bardzo skupiał się na dążeniu do perfekcjonizmu, że przestał dostrzegać grzechy, które popełniał po drodze, w rezultacie jego miłość wobec innych, stała się wybiórcza. Równi jemu byli Ci, którzy tak jak on, mieli wysokie morale, celnicy byli postrzegani negatywnie, zaczął prać przed Bogiem cudze brudy, w rezultacie nie wyszedł usprawiedliwiony.
Gdyby warunkiem zbawienia byłyby dobre uczynki, dobry łotr wyrażając żal i skruchę w ostatnich minutach swego życia, nie miałby szans na niebo. Jezus wyszedł naprzeciw słabej kondycji człowieka i jest gotów oczyścić człowieka z grzechu (Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna” (Iz 1,18).). Zacheusz, Jawnogrzesznica, syn marnotrawny to inni bohaterowie Ewangelii, którzy również dostąpili Bożej łaski, uznali zło, którego się dopuszczali, swą słabość i bezsilność, rozumieli że tylko Bóg może ich zbawić.


To nie takie proste, najpierw należałoby wykazać, że coś co się zdarza, musi się wydarzyć. Że skoro ktoś posiada wiedzę o przyszłości, to znaczy, że sam ją zaprogramował. Wyciąganie wniosku, że wiedza implikuje determinizm jest mocno na wyrost, ponieważ należałoby również przedstawić logiczne wynikanie fatalizmu (że coś musi się wydarzyć).
Nie zmierzyłeś się również z kwestią samego momentu śmierci Jezusa. Człowiek dostąpił zbawienia dopiero wtedy, gdy Jego śmierć stała się faktem. Co z ludźmi, którzy zmarli przed Jezusem? Jak rozwiążesz casus dobrego łotra?