No więc widać wyszczególnienia tych właśnie założeń zabrakło. Na razie są po prostu dwa stwierdzenia, z których jedno jest przedstawiane jako następstwo, mimo że z pierwszego logicznie nie wynika.

Generalnie - logicznych powodów, dla których do Zbawienia konieczna byłaby ofiara Jezusa, tudzież wiara w niego, w tym momencie brak. Z samych założeń, że

1. człowiek nie może sam się zbawić,

2. może to natomiast dla niego zrobić lub mu w tym pomóc Bóg

wynika tylko tyle, że Bóg musi tu w jakiś sposób zadziałać, ewentualnie oczekując przy tym od człowieka jakiegoś rodzaju współpracy.

Jak na razie twierdzisz, że jedno z drugiego nie wynika, ale nie uzasadniasz dlaczego. Jeżeli chcesz dyskutować ograniczając się do zdawkowej krytyki, licz się z tym, że dyskutant nie będzie wiedział z czym masz problem. Wybacz, ale nie mam ochoty wykładać podstaw tłumacząc zagadnienia grzechu pierworodnego i jego wpływu na człowieka, dlatego podstawy pominę i przejdę dalej:


Tak jak autor wątku, tak i Ty myślisz w kategoriach przymusu, że coś jest konieczne, że coś musi się wydarzyć itp. Logika Boga nie jest oparta na fatalizmie, lecz na wolności. Bóg nie musiał czegoś uczynić i lektura Biblii dostarcza przykładów wolności wyboru, jaką miał Jezus. Miał świadomość rosnącej wrogości wobec niego, jak i planów ukarania za prowadzoną przez niego działalność wśród ludu, wielokrotnie wspominał uczniom o tym, co ma nadejść, przeżywał nawet chwile trudności, kiedy w Ogrójcu żarliwie się modlił, a na jego ciele pojawił się krwawy pot. Nie musiał godzić się na męczeńską śmierć, lecz postanowił podjąć taką decyzję.



Jeżeli mamy tu w tym wątku dwóch ateistów, których logika opiera się na przymusie działania, nie wolności, to jak ja mam z wami dyskutować? Katolik wybiera wolność i może, ale nie musi czegoś robić. Fundamentem jego wyborów jest Miłość. O tym, czym ona jest i jak się realizuje w relacji Ja-Bóg-inni można się dowiedzieć czytając NT. Ofiara Boga była darem złożonym dla człowieka, z miłości do człowieka Jezus dał się ukrzyżować. Człowiek, który pragnie by Bóg go zbawił, nie myśli w kategoriach "musu", on pragnie wewnętrznego nawrócenia, przyjęcia Ducha Bożego, by oczyszczał go ze zła, by mógł wzrastać duchowo, a po śmierci zjednoczyć się we wspólnocie z Bogiem i innymi.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego stawiasz zarzut(?), że takiej pracy nie jest w stanie uczynić sam, bez współpracy. Bóg i jego Królestwo opiera się nie na miłości własnej, ale na umiłowaniu drugiego. Całe nauczanie Jezusa koncentruje się na otwarciu się tak na Boga, jak i na drugiego człowieka, ponieważ we wspólnocie najpełniej realizuje się wolność i wyraża się jej moc.
Nawiązywałam do przypowieści o faryzeuszu i celniku, którą pominąłeś. Faryzeusz nie wyszedł usprawiedliwiony, lecz celnik, który sporo miał na sumieniu, ponieważ ten pierwszy chciał się zbawić sam, przestał widzieć swój grzech. A grzech dziedziczą wszyscy po Adamie. Dlatego Jezus swoją ofiarą odkupił człowieka z tej niewoli. Podczas sakramentu chrztu zostajemy zanurzeni w Jego śmierci i w ten sposób, stajemy się dziedzicami Jego Królestwa.

Napisałem dlaczego: z powodu braku związku logicznego. Zdecydowałaś sie odpowiedzieć na mój post, a jednak tego związku nie wskazałaś. Wniosek - tez go nie widzisz, bo przecież nie ukrywałabyś go umyślnie?



Pudło. Ale rozumiem, że infomując mnie o tym, jak myślę, bo przecież wiesz to lepiej, miło sobie ulżyłaś.

Tak z ciekawości: przychodzi Ci czasem na myśl, że może po prostu nie rozumiesz tego, co ktoś napisał i że Twoje projekcje na temat jego sposobu rozumowania są całkowicie błędne? Dyskusja szłaby lepiej, gdybys częsciej skupiała się na temacie rozmowy, zamiast próbach dyskredytowania oponenta amatorską psychoanalizą.



Po raz kolejny: pudło. Ja mówię właśnie o wolności. Właśnie w logice wolności nie ma powodu, by akurat wiara w Jezusa była do zbawienia wymagana.




Przeciwnie. Katolik MUSI coś zrobić, MUSI kształtować siebie w okreslonym kierunku, MUSI trwać w posłuszeństwie Kościołowi i podtrzymywać wiarę, choćby dręczyły go wątpliwości i buntowało się sumienie, ponieważ kara za odstępstwo jest największa z możliwych. Żaden dyktator w dziejach nie dysponował takim batem, jak Bóg wobec wierzącego.



Cóż, Ty pominęłaś cały sens mojego pytania, zatem...

A pytałem o prosta rzecz: dlaczego właśnie wiara w Jezusa ma być wymogiem? Czy celnik nie może zobaczyć swojego grzechu i pragnąć stać się lepszym bez tego?

Zabrakło chęci na uzasadnienie na czym ten brak związku logicznego miałby polegać.


Nie wiem, czy miałeś gorszy dzień, czy o co chodzi, ale chyba doczytałeś, że zaznaczyłam na wstępie, że nie napisałeś na czym by miał polegać "brak związku logicznego", dlatego chyba logicznym jest, że go nie widzę, bo nie raczyłeś tego wyjaśnić?


Zwróciłam uwagę na Twój tok argumentowania. Wychodzisz od założenia o przymusie, w swoim kolejnym poście kontynuujesz przyjętą linię, nie rozumiem zatem, dlaczego burzysz się, że ktoś zwraca Ci na to uwagę.


Nie widzę tam "amatorskiej psychoanalizy", cokolwiek rozumiesz pod tym pojęciem. Pomogłoby Ci nabranie odrobiny dystansu, zamiast podejrzliwości względem dyskutanta.


Doprawdy? Od czego chce się zbawić ateista?


Bóg musi, katolik musi... ktoś tu przed chwilą pisał, że nie myśli kategoriami przymusu?
Dziwnym trafem 99% osób, które piszą o tym, że ktoś coś musi to... niewierzący. Dla mnie to interesujące zjawisko, gdzie mamy przypadek ludzi, którzy widzą rzeczywistość wybiórczo nie dostrzegając katolików, którzy nie żyją wedle sztywnego obrazka, który taki niewierzący sobie narzucił. Mówić innym jak mają żyć wedle wyznawanej religii i jak mają postrzegać Boga, a także władze religijne jest proste. Inną sprawą jest, ile wspólnego mają te wynurzenia z rzeczywistością.


Mógłbyś zacząć czytać moje posty w całości, a nie wybiórczo? Dlaczego celnik miałby chcieć się zbawić sam? Jaki sens miałoby mieć to samotne zbawienie? Skoro Królestwo Niebieskie nie jest oparte na miłości własnej, lecz na Bogu i wspólnocie wszystkich zbawionych, to po co celnik miałby pragnąć wiecznego przebywania z Bogiem, z którym za życia nie chciał mieć nic wspólnego?
Celnik dostrzegł swój grzech, ponieważ fundamentem jego wiary był Bóg. Znał siebie i wyrażał żal i skruchę, że obraził Boga, czyniąc zło. Grzech nie jest zatem oderwany od Boga, ponieważ Bóg jest miłością i dobrem, celnik wiedział kim jest Bóg i kim przed Jego Majestatem jest on sam: grzesznikiem, którego grzechy były jak szkarłat. Jak sobie zatem wyobrażasz grzech? Co miałoby być punktem odniesienia?

Brak związku logicznego polega na BRAKU wynikania. Tak jak w zdaniach: Kwadraty mają cztery boki. Dlatego trójkąty mają trzy boki. Zdanie pierwsze nie warunkuje drugiego, choć nie jest z nim sprzeczne, stąd "dlatego" jest bezsensowne. Analogicznie jest ze zdaniami Bóg wie, że natura człowieka jest skażona grzechem i o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić. Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu. Z pierwszego zdania nie wynika logicznie warunek przedstawiony w drugim.



Oczywiście, że nie widzisz.



Skąd przyszło Ci do głowy, że jakis ateista chce się od czegoś "zbawiać"?



Odpowiedz uczciwie na proste pytanie: jaka byłaby dla Ciebie ostateczna (eschatologiczna) konsekwencja odrzucenia w tym momencie katolicyzmu?



Dobro. Zdecydowana większość ludzi nie wierzy w Jezusa. Sądzisz, że nie znają dobra i zła?

Odnoszę wrażenie, że nie znasz podstaw doktryny katolickiej i stąd biorą się nieporozumienia. Tytuł tego wątku jednoznacznie nawiązuje do Biblii i wydarzeń, które tam przedstawiono. To nie jest rozmowa o jakimś tam Bogu, o dowolnej religii, czego zdajesz się być nieświadomy w tej dyskusji, ponieważ swoimi wypowiedziami wskazujesz, że o takim pojęciu jak "grzech pierworodny", jak i grzech w ogóle, masz blade pojęcie, dlatego wchodzisz w jakieś swobodne wyobrażenia o tym, czym on jest, innych koncepcjach Boga i zbawienia. Łatwiej by było rozmawiać, gdybyś choćby pobieżnie zapoznał się z KKK w zakresie pojęcia grzechu, zwłaszcza pierworodnego.


Skoro dyskusja dotyczy ofiary Jezusa, a Ty sam argumentujesz w ten sposób:
Właśnie w logice wolności nie ma powodu, by akurat wiara w Jezusa była do zbawienia wymagana.
Ponawiam pytanie: czym jest grzech? A także czym jest prawda, dobro, zło, zbawienie. Logika wolności musi mieć sprecyzowane pewne pojęcia, także te dotyczące wolnej woli. Póki co, robisz przeskok do wniosków, gdzie z nieznanych innym powodów jest tak jak twierdzisz i nie wiadomo nawet, jakie masz dane wyjściowe dla swoich twierdzeń. Jeżeli istnieje jedno niebo, jeden Bóg i zbawienie, to logicznym będzie, że do zbawienia będzie prowadzić wiara w tego konkretnego Boga. Wolność polega na tym, że mając do wyboru różne opcje, wybieramy jedną z nich. Twoja logika jest oparta na wierze w nieokreślone zbawienie, w którym wiara w Jezusa nie jest wymagana. Że można się zbawić samemu na różne sposoby, bo to człowiek wybiera. Różnica jest subtelna, ponieważ zbawienie przez Jezusa jest czymś innym niż samozbawienie, za którym optujesz i te drogi prowadzą w różne strony. Można zbawić się od Boga, ale i być zbawionym przez niego. Na tym polega wolność. Bóg również jest istotą wolną i nie można pogwałcać Jego prawa do ustalenia zasad przyjęcia do Jego własnego Królestwa. Analogicznie nie musisz mieć szeroko otwartych drzwi do domu dla każdej osoby, bo to Twoja wolność, zatem możesz decydować kogo wpuścisz, bo wolność tej przypadkowej osoby kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja wolność, ponieważ wolność nie jest absolutna i ma swoje granice, gdyż bez tego panowałby chaos. Zatem to samozbawienie może okazać się wyborem stanu wiecznego oddalenia od Boga, które chrześcijanie zwą piekłem. W tym sensie wiara w Jezusa nie jest do zbawienia potrzebna, gdyż człowiek w swej wolności wybiera królestwo do którego zmierza.


Dziwne pytanie, można odrzucić katolicyzm i przejść na prawosławie, odrzucenie katolicyzmu nie implikuje potępienia. Może byś uściślił?


Odpowiedź bez związku z tematem. Nie rozmawiamy o niewierzących i wyznawcach innych religii, tylko o doktrynie katolickiej i rzekomym braku logiki. Jeżeli stawiasz tezę, że do zbawienia nie jest konieczna wiara w Jezusa, a poruszamy się w obrębie chrześcijańskiej koncepcji zbawienia, to uzasadnieniem Twojej tezy byłoby wskazanie innego punktu odniesienia (biblijnego), dowodzącego że chrześcijanie się mylą.

Uważam inaczej.



Najpierw piszecie wiara, teraz miłość, zdecydujcie się w końcu. Mogę zaakceptować, że miłość byłaby tą siłą sprawczą, ale jak ma się to do dogmatu, że zbawia nas wiara.

Jeżeli zaś chodzi o łotra, który w chwili śmierci czuję skruchę, to takie zbawienie powinno być wyjątkiem, a w katolicyzmie urasta niemal do zasady, z tego co obserwuję.



Skoro coś się wydarzyło, to musiało się wydarzyć, gdyby nie musiało się wydarzyć, to wydarzyłoby się coś innego To że ktoś posiada wiedzę o przyszłości, nie oznacza że sam ją zaprogramował, nic takiego nie powiedziałem. Pytania o osoby które zmarły przed Jezusem to casus dla chrześcijan i znawców biblii, a nie takiego wolnego strzelca jak ja - tym nie mniej, słyszałem że chrześcijanie niektórzy wierzą, że te osoby były razem gdzieś w jakimś nieprzyjemnym miejscu, choć nie w piekle

A po co w ogóle to zbawienie skoro i tak każdy człowiek ma duszę nieśmiertelną czyli tak czy siak idę w najgorszym wypadku do piekła a w najlepszym do nieba. Gdyby nie było ofiary Jezusa to by tego nie było?

Chwalisz się swoją ignorancją, zamiast zapytać o związek między jednym i drugim.
Przecież wiara, nadzieja i miłość stanowią rdzeń chrześcijaństwa, są to trzy cnoty Boskie. Samo pojęcia dobra jest puste, więc bez zdefiniowania czym ono jest, dyskusja będzie o niczym, bo dla jednego dobrem będzie wegetarianizm, a dla innego nie i każdy będzie miał rację, jeżeli przyjąć, że prawda jest subiektywna i każdy ma swoją. Pytałam o te kwestie @JednegoPosta, ale nie doczekałam się choćby zarysu, jak on to postrzega. Stwierdzenie, że do zbawienia potrzebna jest wiara w Jezusa jest zrozumiałe dla osób, które zapoznały się z doktrynami chrześcijańskimi, bo znają założenia i definicje od których się wychodzi i wynikanie. Być może błędnie założyłam, że osoby niewierzące znają podstawy katolicyzmu i stąd się biorą później liczne nieporozumienia.

KKK 1812 Cnoty ludzkie są zakorzenione w cnotach teologalnych, które uzdalniają władze człowieka do uczestnictwa w naturze Bożej (Por. 2 P 1, 4). Cnoty teologalne bowiem odnoszą się bezpośrednio do Boga. Uzdalniają one chrześcijan do życia w jedności z Trójcą Świętą. Ich początkiem, motywem i przedmiotem jest Bóg Trójjedyny.
[color=#0000BF]

W pierwszym liście do koryntian (1 Kor 13, 1 -13) mamy wymienioną definicję miłości, jak i powiązanie jej z wiarą i nadzieją. Polecam lekturę.
Dla osób, które chrześcijaństwa nie miały okazji poznać, słowa o wierze w Jezusa, o miłości bliźniego i nadziei brzmią pusto, dlatego potrzebują wyjaśnienia.
Gdy tłumaczyłam historię faryzeusza i celnika, wskazywałam, że samo czynienie dobra nie wystarczy do zbawienia, jak sądzili ówcześni żydzi. Faryzeusz był przykładem kogoś, kto wprawdzie był człowiekiem uczciwym i Prawo wypełniał sumiennie, ale nie miał w sobie miłości do drugiego człowieka. Opierał swą wiarę na Prawie, nie na miłości, dlatego nie uznał swego grzechu wynikającego z Bożego Przykazania. Wiara w Boga nie oznacza, że robię co chcę i wierzę jak chcę, ale na przyjęciu Boga do swego serca. Chcąc zjednoczyć się z Bogiem, przyjmuję, że tylko wiara, której punktem odniesienia jest miłość, jest zgodna z zamysłem Bożym. Jezus wielokrotnie zwracał uwagę w swych nauczaniach, że Prawo jest dla ludzi, nie odwrotnie, dlatego jeżeli sprawiedliwym było, że w szabat nie można pracować, wszelkie odstępstwo było traktowano jako zło. Jezus uzdrawiając w szabat człowieka z uschłą ręką, popełnił zło w wymiarze ludzkiej sprawiedliwości żydów, bo ich punkt odniesienia był inny. Człowiek wierzący, który stara się wypełniać przykazanie miłości, dostrzega swój grzech względem Boga i innych, ponieważ rozumie, że sam z siebie nie jest w stanie osiągnąć takiej doskonałości duchowej, by móc się samemu zbawić. Ma wgląd do swojego życia, widzi siebie w prawdzie, niedoskonałego, ciągle potykającego się o grzech, widzi to dzięki miłości, dzięki której jest zdolny schować dumę do kieszeni i uznać swą grzeszność i bezsilność, a także potrzebę zbawienia przez Jezusa, gdyż to on jest mistrzem, doskonałością, z którą człowiek pragnie się zjednoczyć. Ponieważ wie, że przez wzgląd na swoje słabości, nie jest w stanie za życia stać się takim jak on, pozostaje kierowanie się jego naukami, na tyle, na ile jest w stanie, oddając mu swoje słabości i wierząc, że gdy zostanie zbawiony przez Niego, zostanie ostatecznie oczyszczony z grzechu. Właśnie tym jest zbawienie, zawierzeniem siebie Bogu, wyznaniem całym sobą, że tylko On jest w stanie uczynić nas doskonałymi, a ziemski żywot to droga do Niego, dążenie do tego piękna, jakim jest dobro pochodzące od Boga, doświadczenie tegoż dobra już w ziemskim żywocie i pragnienie przebywania z Nim na wieczność.


A te obserwacja na czym są oparte?


Wychodzisz od innych założeń, stąd inny język. Dla Ciebie coś co się wydarzyło musiało się wydarzyć, dla katolika: wydarzyło się, ale nie musiało się wydarzyć, bo były inne opcje. Nie patrzymy w kategoriach przymusu, lecz wolności. Gdy mam do wyboru pizzę, ale zjem warzywa na patelni, to był to mój wolny wybór, nie musiałam ich wybrać, ale tak czyniłam. Gdybym miała do wyboru tylko pizzę, owszem z braku wyboru musiałabym ją zjeść. Inaczej postrzegamy wolność(nie jestem pewna, czy robisz miejsce na wolność, czy wszystko jest zdeterminowane w Twoim świecie), bo Ty na moim miejscu musiałbyś zjeść te warzywa na patelni, choć miałeś opcję pizzy.

Nie Ty jeden. Są tylko dwie opcje. Albo ktoś polega na Jezusie, czyli żyje w wierze w Niego, otrzymując łaskę potrzebną do zbawienia, albo też polega na sobie, starając się dobrze czynić i próbując uwolnić się od grzechów bez Bożej pomocy, będąc jednak skazanym na porażkę. Wybór należy do człowieka.

Jeżeli zbawienie jest łaską dawaną przez Boga dla człowieka to żadne uczynki ze strony człowieka, które on uczyni aż do sądu szczegółowego, który jest śmierci cielesnej, nie są gwarantem zbawienia, bo nie wiemy jak widzi nasze postępowanie za życia na Ziemi Bóg Ojciec. Dopiero na sądzie nad naszą duszą po śmierci się dowiemy.
Ja dalej nie rozumiem od czego właściwie zbawił nas Syn Boży Jezus Chrystus skoro każdy człowiek niezależnie od wyznania ma duszę nieśmiertelną, czyli każdy gdzieś trafi na życie wieczne tylko nie wszyscy od razu do Nieba.

No chyba chodzi o to żeby trafić do nieba? Poza tym, nie wiem skąd wniosek że świadomi innowiercy i apostaci trafią do nieba?

Wszystko zawiera się w Jezusie Chrystusie. Dlatego napisane jest, że kto ma Syna, ma życie wieczne.On sam stał się dla nas wszystkim, czego potrzebujemy do życia i pobożności, a więc mądrością, sprawiedliwością, uświęceniem, sprawcą i dokończycielem naszej wiary. Bez Niego nie jesteśmy w stanie podobać się Bogu. Bez przyjęcia miłości i akceptacji, którą Bóg okazał nam w Jezusie Chrystusie, nie jesteśmy w stanie prawdziwie kochać i akceptować bliźnich. Owa zdolność jest jednym z efektów zbawienia. Słowo Boże poucza nas, że mamy sprawować swoje zbawienie. Oczywiste jest więc to, że nie można sprawować czegoś, czego się nie posiada, czego się wcześniej nie przyjęło, a co jest wyłącznie Bożym darem a nie efektem ludzkich wysiłków.

Co to znaczy, że mamy sprawować swoje zbawienie i gdzie w Biblii jest tak napisane?

Ok, czyli gdyby nie zbawienie pochodzące od Jezusa Chrystusa to nikt nie miałby życia wiecznego? A co to jest dusza nieśmiertelna w takim razie pytam się?