- A czy ten werset mówi coś o wyznawaniu(tzw. spowiedzi) grzechów? Komukolwiek, a szczególnie tym co odpuszczają? Czy tylko o odpuszczaniu? Widzisz różnicę...(w nadinterpretacji).....
Skoro nie ma w tym fragmencie nic o "spowiedzi" grzesznika, to trzeba zbadać jaka jest właściwa interpretacja "odpuścicie". Jak myślisz?

- Dopiero po rozpatrzeniu powyższego, należy się zastanowić w drugiej kolejności, czy ten fragment mówi cokolwiek o przekazywaniu tego "odpuszczania" w tzw. sukcesji apostolskiej, o której również nic w Biblii wprost nie jest napisane.....? Skoro nawet sam apostoł Piotr w praktyce nie zrozumiał tych dawno usłyszanych od Jezusa nakazów/przywilejów jako "moc" odpuszczania grzechów w imieniu Boga:
" (20) I powiedział mu Piotr: Niech zginą z tobą twoje pieniądze, bo sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. (21) Nie masz w tej sprawie części ani udziału, bo twoje serce nie jest prawe przed Bogiem. (22) Dlatego pokutuj z tej twojej nieprawości i proś Boga, a może ci przebaczy zamysł twego serca. (Dz8). Skoro Piotr mógł "odpuszczać" grzechy, to po co referował Szymona bezpośrednio do Boga? Piotr nawet nie wiedział, czy Bóg wybaczy Szymonowi.....

I już mamy dwa długie tematy......

- A dopiero na koniec.... zastanów się, nawet "na chłopski rozum", czy Bóg dałby komukolwiek (człowiek, anioł i inni....) "namiestnictwo", aby odpuszczał grzechy które popełnił przeciwko Bogu? Czyli złamał Jego prawo? Po co w takim razie była ofiara Jezusa? Skoro człowiek może opuszczać grzechy popełnione przeciwko Bogu? Jakieś kuriozum.....

Nawet Salomon posiadający Boską mądrość w określaniu sprawiedliwe dobra i zła(rozróżnianiu) jak żaden inny, nadal nie miał prawa wybaczać ludziom grzechów w imieniu Boga.

Dlatego...... powyższy fragment może jedynie mówić o tym, że jak ktoś już "załatwił sprawę z Bogiem" - a więc do Boga się zwrócił o przebaczenie, to i my mamy mu wybaczyć/odpuścić jakieś konkretne przewinienia osobiste wobec nas, jak i też jako zgromadzenie Kościoła - jeżeli przyjdzie prosić o wybaczenie. "(25) A gdy stoicie, modląc się, przebaczcie, jeśli macie coś przeciwko komuś, aby i wasz Ojciec, który jest w niebie, przebaczył wam wasze przewinienia. (26) Bo jeśli wy nie przebaczycie, to i wasz Ojciec, który jest w niebie, nie przebaczy wam waszych przewinień. "(Mk)

A kwestia "Komu zatrzymacie...", wtedy kiedy widać, że osoba nie chce pokutować przed Bogiem i trwa w swoim grzechu, widać, że zatwardziła swoje serce - co może być tylko widoczne, kiedy czyjeś grzechy stały się sprawą całego zboru, a więc wiąże się z wykluczeniem ze społeczności - "zatrzymanie". Apostołowie widzieli to wcześniej jako pierwsi pouczeni o Ewangelii, wtedy apostołowie mogli taką osobę odrzucić np. ze społeczności, ale to też bardziej aby jej uzmysłowić w jakim stanie się znajduje. Dobrze wyjaśnia i rozwija Jezusowe "komu grzechy odpuścicie, są im odpuszczone...." i postępowanie apostolskie według tego nakazu Paweł:
"(5) Jeśli więc ktoś spowodował smutek, to nie mnie zasmucił, ale po części - by nie obciążyć - was wszystkich. (6) Takiemu wystarczy kara wymierzona przez wielu z was. (7) Tak więc przeciwnie, powinniście mu raczej przebaczyć i pocieszyć go, aby przypadkiem zbytni smutek go nie pochłonął. (8) Dlatego proszę was, abyście potwierdzili swą miłość do niego. (9) Po to też pisałem, aby was wypróbować i się przekonać, czy we wszystkim jesteście posłuszni. (10) A komu wy coś przebaczacie, temu i ja, gdyż i ja, jeśli coś przebaczyłem temu, któremu przebaczyłem, zrobiłem to ze względu na was wobec Chrystusa; (11) Aby nas szatan nie podszedł; jego zamysły bowiem nie są nam nieznane. "(2Ko2)

Tak właśnie "wybaczał i zatrzymywał" Paweł, pokazując w swoich listach........

W lokalnych Kościołach luterańskich jest konfesjonał, Luter zalecał spowiedź.

Katolicy tak nie twierdzą i nie stawiają znaku równości. Bóg odpuszcza przez posługę Kościoła.

Jeśli wyznasz te grzechy i żałujesz to spowiedź zmazuje Twoje grzechy.

Metanoia jako czasownik: zmienić myślenie, opamiętać sie, nawrócić, zmienić umysł na lepszy, szczerze poprawić się.
Jako czasownik: zmiana myślenia, jaka następuje w kimś, kto żałuje.

To, ze Tobie się tak wydaje, nie oznacza, ze tak jest.

1.Logiczne myślenie się kłania. Jak można komuś odpuścić, przebaczyć grzechy jeśli on ich nie wyzna, nie przyzna się do tego?
2. Mt 18,18: "Wszystko co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie ...co rozwiążecie...".
Mt 16, 18: "Tobie dam klucze królestwa niebieskiego, cokolwiek zwiążesz na ziemi..."
Jezus posłużył się rabinistycznymi pojęciami, one znaczą: podejmować decyzję, zezwalać, zakazywać, odnosiło się to do dyscypliny, w starożytności używano tych slow na oznaczenie uwolnienia z mocy zła.
Słowo "klucze" oznaczało dysponowanie wyjątkowymi możliwościami. Rabini mówili:"klucze narodzin, deszczu i zmartwychwstania należą do Boga", w Apokalipsie Jan mówi ze Chrystus posiada klucze śmierci i otchłani.

Kolega zapozna sie najpierw z terminem "sukcesja" i jak ona funkcjonowała w starożytnym Kościele. Opisy można znaleźć w pismach NT, w pismach Ojców Apostolskich i późniejszych pisarzy chrześcijańskich. O sukcesji już dyskutowaliśmy wiele razy a kolega z uporem maniaka wraca do tego tematu.

Mógłbym prosić o polskie tłumaczenie tego zdania? Może być wolny przekład, nawet jakaś parafraza.

Jeżeli spowiedź zmazuje grzechy to czemu w Czyśccu cierpi się za grzechy po to żeby później z niego trafić do Nieba ? Jeżeli przed śmiercią wyspowiadam się ze swoich grzechów to czy do Czyścca już na pewno nie trafię tylko od razu do Nieba ?

W ten sam sposób, jak Jezus odpuścił grzechy paralitykowi, mówiąc: "Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy! Weź swoje łoże i chodź."

Luter nie tylko nie zalecał reformacji w takim wymiarze jakim się stała, ale ani jej nie planował, a nawet nie wiedział, że stanie się jej "ojcem". Chciał tylko "kilku zmian" nie odchodząc z KRK, ale sam został ekskomunikowany. Nie ma się co dziwić potem, że mając takie początki, czasu trzeba aby dojrzeć i oddzielić ludzkie naleciałości w Tradycji, od samych Bożych i wrócić(przefiltrować) po 1500 latach tych naleciałości do tego co było wcześniej.


Nie wiem czy katolicy - świeccy wierni tak twierdzą, wnioskuję tylko z ich wypowiedzi, którą zresztą zacytowałem i widać inaczej.....


Tak.... a co z tymi co nie wyznałeś? Zapomniałeś lub nie potrafiłeś rozpoznać...... to już "po tobie", potępiony kończysz w piekle...?

Gdyby Twoje oczyszczenie z grzechów zależało od tego czy wyznasz każdy grzech...to marny nasz los byłby...


Nic takiego innego nie twierdziłem....dodałem kolejne "skutki" Metanoi. Poza tym zmiana myślenia nie następuje sama z siebie, nie? Raczej pod wpływem np. wydarzeń lub faktów o których się dowiedziałeś?


A to, że Tobie wydaje się inaczej, też nie musi znaczyć że tak jest, prawda? Nie wskazałeś i dowiodłeś w ani jednym wersecie Biblii, jaki w tym kontekście zacytowałem, że mi się wydaje. A gdzie Twoje? Więc mogłeś odpuścić sobie takie niemerytoryczne opinie ........

Poza tym użytkownik Kapral135 zadał Ci logiczne i bardzo trafne w twoim kontekście odpowiedzi pytanie, więc jak ci się wydaje z tym "czyśćcem i zmazywaniem grzechów" jest?


A czy kiedy czytałeś mój tekst, nie znalazłeś w nim np. takiej wzmianki:
" ...- jeżeli przyjdzie prosić o wybaczenie..."
Więc z jakiego powodu można prosić Boga o wybaczenie? To nie jest logiczne?

A czy interpretacja Słowa Bożego polega tylko na logicznym myśleniu? Czy może np. też i na hermeneutyce o której uczyli apostołowie wzorując się na Jezusie? Czy może też i pomocy Ducha Świętego, bez którego pewnych rzeczy nawet nie da się "ciałem" czyli mądrością ludzką zrozumieć jak pouczał Paweł (1Kor2: 10 - 15)?

Poza tym raz interpretujesz/czytasz tekst "dosłownie" jak poniżej np. cytując (Mt18, 18). Ale powyższy już musiałeś rozszerzyć o tekst którego tam nie ma - czyli o "spowiedź...", zresztą sam przyznając, że tak twierdzi logika, nie sam tekst Biblii. Bądź konsekwentny...


"Klucze" rzeczywiście mogą oznaczać władzę, ale po pierwsze Biblia nie potwierdza, że Piotr posiadał najwyższą władzę nad Kościołem Chrystusa w wielu miejscach, pomimo że był pierwszy lub autorytetem w nim w kilku kwestiach - więc nie o "takie klucze" musi chodzić. Np. w Liście Do Galacjan/Galatów, apostoł Paweł, który nigdy nie był formalnie namaszczony i wybrany przez tych apostołów na apostoła, pojawił się "z doczepiki", otwarcie sprzeciwił się Piotrowi:
"(11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył."(Ga2) i Piotr przyjął reprymendę, bo zachowywał się nieszczerze. Wyraźnie widać, że to Duch Święty kieruje Kościołem poprzez jego wiernych i ma najwyższy autorytet, a nie jakieś ludzkie jego głowy. Co nie stoi w sprzeczności, że czasem pokieruje Kościołem Piotr, a czasem ktoś inny w zależności jak Duch Boży decyduje. Czy nie widać, że logicznie wynika to z wersetów? Sprzeciw Pawła "klucznikowi - Kefasowi" i uznanie jego zdania za autorytatywne przez Piotra nie tylko logicznie z tekstu wynika, ale i jest niepodważalny. Więc widać, że jednak o inne "klucze" musi chodzić.

Po drugie, Biblia w wielu miejscach (Iz22: 22; Łk11: 52; Ap3: 7 -8; Ap9: 1- 2 i inne) o kluczach wyraża się w sposób przenośny.
No i Kontekst (Mt18: 18) mówi o tzw. dyscyplinie kościelnej, wersety (Mt18: 15 - 20), tak jak pokazał to Paweł, co cytowałem powyżej w (2Kor2: 5 -11) zgodnie z tą (Mt18: 15 - 20) właśnie "instrukcją". Czyli Chrystus powiedział uczniom jak zachowywać się w sytuacji ukarania członka Kościoła, który nie chce pokutować, w takiej sytuacji Bóg uzna ich decyzję. Kontekst jest jeden i jest bardzo wyraźny, zaczyna się:
"15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, .......18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie...."(Mt18)

Czy kontekst (Mt18: 15 - 20) wyraźnie mówi o władzy odpuszczania grzechów podczas spowiedzi? Powszechnej albo prywatnej, jakiejkolwiek? Nie, mówi "idź i upomnij.... ". Kontekst jest jeden i jest inny niż sugerujesz. Rozciąganie go o jakieś inne interpretacje, nie tylko zaprzecza logice na którą się powołujesz, ale jest pogwałceniem tekstu Biblii.

I najważniejsze, mamy inne stwierdzenia faktów:
"(7) Czemu on mówi takie bluźnierstwa? Któż może przebaczać grzechy oprócz samego Boga?
A tak właśnie wyrażali się i rozumieli tą doktrynę rabini, z których to skorzystał Jezus.......
I teraz kierując się Twoją radą, czyli logiką, wychodzi nam sprzeczność........ chyba, że interpretacja (Mt 18,18 i Mt 16, 18) jest inna niż twierdzisz, wtedy otrzymujemy spójność - na pewno tą w logice.


To nie ja wrzuciłem zagadnienie na "tapetę" tego wątku, tylko przezacna pani Małgosiaa.
Z uporem maniaka mógłbym rzec, że to Ty właśnie nie chcesz i już nie zamierzasz zrewidować historycznie i się zastanowić nad tym konceptem, bo rzucając takie stwierdzenia "Kolega zapozna się najpierw....." jest tylko wyrazem twojej ignorancji, w końcu skąd możesz wiedzieć, że np. nie przeczytałem więcej od ciebie na ten temat? Albo może nie bierzesz pod uwagę, że nawet protestanci dorobili się dzisiaj swoje uniwersytety teologiczne i profesów z historii chrześcijaństwa lub hebrajskiego czy greckiego z biblistyki, w których dowodzą inaczej......
Poza tym dyskusja nie boli, bo nie wszyscy wiedzą tyle co Ty na ten temat, więc zawsze będziesz mógł się wykazać czcigodny kolego . A ja grzecznie tylko odpowiadałem innemu użytkownikowi, więc do niego raczej można mieć pretensje, że nie doczytał forum w tej kwestii.....


A ja bym chciał Ciebie bardzo prosić, abyś nie wyzłośliwiał się na protestanckie przekłady Biblii. Gdyby to rzeczywiście była jakaś wiedza tajemna, to bardzo chętnie, ale to kwestia 30 sekund szukania w google.

No i ja mam też prośbę, podaj chociaż jeden fragment w Biblii w którym apostoł spowiada z grzechów, czy kiedy apostoł odpuszcza wiernemu wyznane jemu bezpośrednio grzechy?

Dalej nie rozumiem jednej rzeczy, jeżeli do Piekła i do Czyścca trafia się za grzechy popełnione na ziemi to wychodzi na to że sakrament spowiedzi świętej nie do końca zmazuje grzechy a dzieje się to tylko jakby powierzchownie , że gdzieś te grzechy dalej widnieją w nas jakby w oczach Boga.

Od początku istnienia Kościoła nie było nakazu, obowiązku wyznawania wszystkich grzechów, to nadal obowiązuje w chrześcijańskich Kościołach. Wyznawano tylko grzechy ciężkie. Mówi o tym "Didache", "Pasterz Hermasa", Listy Ignacego z Antiochii, Klemens Rzymski itd. Inne grzechy według biblijnej tradycji można zmazać przez modlitwę, post i jałmużnę. Taka była praktyka Kościoła pierwotnego.

Teksty z Mt 16, 17-19, Mt 18,15-18, J 20,19- 23 mówią wyraźnie co Jezus przekazuje Apostołom, nie przekazuje tego wszystkim, którzy go słuchają tyko właśnie Apostołom.
To trzeba było tak napisać a nie tłumaczyć tego terminu jako zrozumienie.
Jezus mógł tak odpuścić grzechy bo jest Bogiem i znal myśli tego człowieka. Nie można wiec przeprowadzać tu analogii.
Otrzymałeś przebaczenie ale może jeszcze za te czyny nie odpokutowałeś.
Nie wiem, zapytaj o to Pana Boga.
W czasach apostolskich nie istniał sformalizowany rytuał wyznania grzechów czyli po naszemu spowiedzi. Wyrazem pokuty związanej z wyznaniem grzechów był chrzest. Po chrzcie wyznanie grzechów dotyczyło przypadków grzechów ciężkich, stąd nie mamy wyraźnych świadectw takiego wyznawania grzechów w NT ale już w latach 90-tych I wieku mamy świadectwa, wspomniane wyżej, ze wyznawano grzechy przed episkopoi i presbyteroi czyli przed biskupami lub kapłanami.

Przeemek napisał(a):

To nie ja wrzuciłem zagadnienie na "tapetę" tego wątku, tylko przezacna pani Małgosiaa.

Przezacna pani Małgosiaa nic nie wrzucała o sukcesji, podała tylko cytat: "komu odpuścicie grzechy...".

Przeemek napisał(a):

A ja bym chciał Ciebie bardzo prosić, abyś nie wyzłośliwiał się na protestanckie przekłady Biblii.

To co zacytowałeś nie było biblijnym cytatem z jakiegoś protestanckiego przekładu Biblii, przypuszczam, ze było to nieudolne tłumaczenie z angielskiego lub Twoje sformułowanie dlatego prosiłem Cię abyś to przetłumaczył to na język polski ponieważ nie zrozumiałem co masz na myśli. Nigdzie nie wypowiadałem się negatywnie o protestanckich przekładach ani w tym ani w innych watkach.
Za te kłamstwa i manipulacje dostajesz ostrzeżenie.

Przecież podczas Spowiedzi Świętej otrzymuje się pokutę zazwyczaj w postaci jakiejś modlitwy.

Nie rozumiem. Żal za grzechy nie jest wystarczający, odnośnie prawdziwego ucznia Jezusa?
Czy Pan za mało "zapłacił" za każdy zły czyn, czy własną pokutą nie pomniejszamy Jego zasług?
Pokuta wydaje się być taką nitką która wciąż trzyma człowieka na uwięzi ścisłego przestrzegania "litery Prawa". Jak dla mnie przyciemnia pełne przesłanie Dobrej Nowiny.
Albo jesteśmy wolni, albo wciąż coś nam przeszkadza z tej pełni wolności korzystać.
Czy Jezus jest jedynie Panem szabatu?

Jeżeli chodzisz w światłości to tak, bo wiara uzdrawia, "uzdrawia"/usprawiedliwia Twojego ducha.

Uważasz, że to była właśnie Dobra Nowina Jezusa? Niezbędność wyznania grzechu człowiekowi, bo inaczej nie zostanie on odpuszczony.

To jest coś, co najbardziej mnie zraża do Kościoła katolickiego. Zmuszanie do wręcz przemocowej praktyki, autoagresji, kiedy coś dla mnie intymnego, osobistego, musi być wyznane drugiemu człowiekowi (zazwyczaj obcemu), aby grzechy na tej Ziemi zostały mi odpuszczone i bym mógł spożyć Komunię św.

Co to znaczy "od początku istnienia Kościoła...." w kontekście spowiedzi i nakazów spowiedzi?
Z tego wynika, że nigdy "spowiedź" w formie jaką znamy dzisiaj w niektórych interpretacjach(wyznaniach) nie była nakazem Kościoła - czyli nie pochodzi od nauki apostołów.

Dwa, skoro przywołujesz Didache:
"14 Będziesz wyznawał swoje upadki pośród społeczności* i nie przyjdziesz na modlitwę mając nieczyste sumienie. Taka jest droga Życia!" (IV) [ https://oblubienica.eu/czytelnia/pisma- ... ow-poganom ]

- Nie ma tu mowy o ciężkich grzechach, tylko o wszystkich - z tekstu wynika jakie ciążą na sumieniu.
- Nie ma tu mowy aby "społeczność/Kościół" pośredniczył w jakimś przebaczaniu lub odpuszczaniu grzechów, chodzi tylko o to by je otwarcie wyznać wśród chrześcijan.
- Nie ma tu mowy, że nie tylko społeczność, ale nawet jakiś wyznaczony "przełożony/spowiednik" wyznacza takiemu "pokutę" rozumianą jako jakieś zadośćuczynienie lub modlitwy.... i wtedy następuje zmazanie grzechu.....
- Nie ma tu mowy, że trzeba je wyznawać, aby otrzymać jakieś ich "zmazanie". Skoro mowa jest o wyznawaniu wśród społeczności, to widać, że nawiązuje to do (1J1) - tak wierni praktykowali "chodzenie w światłości", wiedząc, że wszystkie grzechy zmazał już dawno Jezus na Krzyżu.

Mało tego, nazywane są "upadkiem" - bo wszystkie grzechy są już odpuszczone/zmazane przez krew Chrystusa, kiedy taki wierny wszedł z Nim w Nowe Przymierze..... Co idealnie jest spójne z wersetem Jana:
" (6) Jeśli mówimy, że mamy z nim społeczność, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie czynimy prawdy. (7) A jeśli chodzimy w światłości, tak jak on jest w światłości, mamy społeczność między sobą, a krew Jezusa Chrystusa, jego Syna, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu."(1J1)

Nie wyznając grzechów, nie będziemy mieli społeczności....


Widzę, że chyba celowo ominąłeś kluczowe argumenty......

A ja nie zaprzeczyłem, że Jezus przekazał i mówił wtedy do apostołów (i ty się "dziwisz", że poruszałem kwestię "sukcesji apostolskiej" - a sam to podkreślasz, bo ma to nieodłączny związek z tematem tego wątku i kwestii jakie poruszamy... do którego prędzej czy później byś musiał nawiązać.....).

Kluczowe co wskazałem, to to, jak apostołowie zrozumieli te słowa Jezusa - cytując Biblię. Co daje nam podpowiedź jak my możemy je zrozumieć.......


Nie każdy go musi rozumieć tak jak Ty, a wcześniej pisałem publicznie i do innego użytkownika, nie do Ciebie.


A brak pokuty to brak zbawienia......
"(19) Dlatego pokutujcie i nawróćcie się, aby wasze grzechy były zgładzone, ...."(Dz3)
Poza tym pokutę otrzymuje się po spowiedzi według wyznania o jakim mówi Kapral135, skoro twierdzisz, że "Otrzymałeś przebaczenie" - otrzymał przebaczenie, to jak je otrzymał bez spowiedzi (bez którego nie dojdzie do Sakramentu pokuty - bez sakramentów nie ma zbawienia przecież)? Czyli jednak spowiedź nie zmazuje grzechów....... ja widzę sprzeczności w tych wypowiedziach....

A może "pokutowanie" polega na czymś innym/wygląda jednak inaczej.........


Ja rozumiem, że "niektórzy" uważają, że Duch Święty potrzebował czasu aby tę "właściwą" formę nam objawić i nie mógł zawrzeć jej jeszcze w Biblii(pełnej nauce apostolskiej przekazanej Kościołowi). Tylko w jakim świetle stawia to wiernego i jego zbawienie, który jeszcze we wczesnym Kościele nie miał tych niezbędnych pośredników/spowiedników i właściwych środków - aby mu "odpuszczali/przebaczali" grzechy podczas spowiedzi..........? Dlaczego Duch czekał bodajże 600 lat albo więcej?

Nie mamy wyraźnych świadectw jak się zachowywali ci praktykujący wiarę ludzie - po ich interpretacji nauk apostolskich. Ale za to mamy wyraźne nauki i praktyki przekazane w postaci przekazanego świadectwa - czyli Biblii, dlaczego mogłoby to nie wystarczyć do właściwego pojednania się z Bogiem, spowiedzi i pokuty.....? Skoro wtedy było wystarczające.......
A te świadectwa z lat 90-ych o których wspomniałeś, jak np. zacytowane wyżej Didache, nawet nie przypominaja spowiedzi jaką praktykuje się dzisiaj w niektórych wyznaniach......

Bo w jaki sposób:
KKKK 1494 Spowiednik zadaje penitentowi wypełnienie pewnych czynów "zadośćuczynienia" lub "pokuty", by wynagrodził szkody spowodowane przez grzech i postępował w sposób godny ucznia Chrystusa.
można zadośćuczynić grzechy popełnione przeciw Bogu? Prawo Boga jest w tej kwestii krystalicznie jasne...? Było coś takiego we wczesnym Kościele? A co z "krwią" Jezusa? A co z "chodzeniem w świetle"?


Jeżeli pani Małgosia w zacytowanym zdaniu (i zapytaniu jednocześnie): "o czym Chrystus "komu grzechy odpuścicie, są im odpuszczone; komu zatrzymacie, są im zatrzymane"? - nie miała na myśli apostołów? Którzy w jej wyznaniu odgrywają odpowiednią rolę w tzw. "sukcesji". To bardzo przepraszam za mój błąd. Może pani wyjaśni w takim razie co miała na myśli?


"23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»11"(J20) [ Tysiąclecia: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=359 ]
"22 Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar."(Dz8) [ Tysiąclecia https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=385]

Protestancka ma "przebaczycie". Więc nie mam pojęcia już do czego "bijesz"? Ale to w Rzymskokatolickim jest napisane w takim polskim na jaki narzekałeś? Pewnie nie doczekam się przeprosin, ale może sprostowanie?

"Od początku Kościoła" oznacza od początku Kościoła, ni mniej ni więcej. Pisząc o pierwotnym Kościele celowo nie używam terminu "spowiedź" ponieważ było to proste wyznanie grzechów publiczne lub "prywatnie" przed biskupem lub prezbiterem. Spowiedź jaką dzisiaj znamy ma określone ramy i strukturę.

Gdzie w cytowanym przez Ciebie fragmencie "Didache" jest mowa o wszystkich wyznawanych grzechach?
Z tego tekstu wynika, ze mogło być tak jak piszesz czyli wyznawano grzechy wobec wspólnoty ale tez mogło być tak, ze wyznawano grzechy przed biskupem lub prezbiterem w obecności wspólnoty. Inne świadectwa i cala praktyka liturgiczna wskazują na to drugie.
Jeszcze raz pytam: po co Jezus powiedział te słowa do Apostołów:"komu odpuscicie ...."? Żeby cala wspólnota udzieliła przebaczenia grzesznikowi? Jak miało dokonać się wyznanie grzechów i ich odpuszczenie? Telepatycznie?

Każdy tu może dyskutować, nie tylko Ty z innym użytkownikiem, napisałem co oznacza termin "metanoia" w koine a nie jak ja ten termin rozumiem. Przetłumaczyłeś ten termin błędnie więc to skorygowałem.

1. Kościół katolicki uważa, ze spowiedź jest normalną drogą do odpuszczenia ciężkich gatunkowo grzechów. Tylko te mamy obowiązek wyznawać na spowiedzi. Lekkie grzechy odpuszcza nam Bóg przez modlitwę, post, uczynki miłości.
2. Żeby otrzymać odpuszczenie grzechów musza być spełnione pewne warunki, zob. warunki dobrej/ważnej spowiedzi.

Zacytowałeś jedynie "Didache" wiec nie manipuluj tylko przeczytaj tez inne świadectwa mówiące o wyznawaniu grzechów, pokutach, kategoriach pokutników, dyskusjach o nakładaniu pokuty i przyjmowaniu z powrotem do wspólnoty ludzi, którzy zaparli sie Chrystusa w czasie prześladowań, katalogach grzechów itd. Jest tego bardzo dużo.


Cytat z katechizmu:



Pani Małgosia miała to na myśli co napisała. Nie było tam mowy o sukcesji, jest to Twoja manipulacja za którą dostałeś ostrzeżenie.


Są dwie mozliwosci: albo Ty nie wiesz, nie rozumiesz co piszesz albo swiadomie manipulujesz.
Napisales tak:

Odpisalem Ci w nastepujacy sposob:

Zareagowales w ten sposob:
Nic nie pisalem o protestanckich przekładach a Ty w dalszym ciągu o tym mówisz. Chcialem zebys wyjasnil, przetlumaczyl to zdanie bo nie jest ono po polsku napisane i nie jest to cytat biblijny!
Prosze abys sprostowal swoją wypowiedz!

Pisząc o pierwotnym Kościele nie mogłeś mieć na myśli Biblii, bo tam nie ma żadnego opisu sugerującego taką formę wyznawania grzechów, ale za to jest wielokrotnie pisane o pokucie i wyznaniu grzechów Bogu oraz "nawróćcie się", a by były odpuszczone.

Jedyny opis jakie jest zbliżony to "sobie nawzajem"(Jk15: 16), tylko, że "wyznawanie sobie nawzajem" nie zawiera kontekstu "odpuszczania" komuś grzechu przeciw Bogu - bo każdy grzech jest jednocześnie przekroczeniem Prawa - a więc przeciwko Bogu: "(22) I prawie wszystko jest oczyszczane krwią zgodnie z prawem, a bez przelania krwi nie ma przebaczenia grzechów. (23) Było więc konieczne, aby obrazy rzeczy, które są w niebie, były oczyszczone w ten sposób, ..."(Hbr9) Za to mamy możliwość "przebaczania" sobie nawzajem naszych przewinień (Lk17: 3-4; Mt6: 12 i inne). A rolą brata lub Kościoła jest upominać by nie grzeszył: " (20) A tych, którzy grzeszą, strofuj w obecności wszystkich, aby i inni się bali. "(1Tm5)., a nie "spowiadać" i dawać mu "pokutę" wraz z "odpuszczeniem" za grzech przeciwko Bogu.
Nawet Stary Testament, gdzie miał kapłanów-pośredników w składaniu ofiar za-grzesznych, nie wyznawano im grzechów.....:
- "(11) Teraz więc wyznajcie grzech PANU, Bogu waszych ojców, i spełnijcie jego wolę."(Ezd11)
- "(3) Stali na swoim miejscu i czytali księgę Prawa PANA, swego Boga, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć dnia wyznawali grzechy i oddawali pokłon PANU, swemu Bogu.")(Neh9)
i wiele innych.....

Biblia naucza tylko o wyznawaniu grzechów Bogu i wybaczaniu/przebaczaniu sobie nawzajem lub jako Kościół "przewinień" popełnianych przeciwko bratu....(jeżeli człowiek pokutuje)
Więc forma nie miała takiej wagi, do jakiej się dzisiaj uzurpuje jako "obowiązek" w Kościele..... więc i nie ma obowiązku narzucania takich ram i struktury, zgadza się?


A gdzie mowa o ciężkich?
Sformułowanie "wyznawał swoje upadki" implikuje wyznawał grzechy...... widać liczbę mnogą? Więc grzechów... wszystkie jakie przychodzą ci do głowy, bo przecież nie ukrywasz jakiejś części przed Bogiem?
A czy widać "grzechy ciężkie"? Z tekstu nie wynika aby odpuszczali mu grzechy przeciw Bogu? Aby "wyznaczali" mu jakąś pokutę?


Przed biskupem lub prezbiterem, ale we wspólnocie, to nie jest inaczej przed Kościołem? Nie ma tam napisane przed biskupem albo prezbiterem i nie jest to wcale tak podkreślane, jak ty starasz się to implikować. Jakby nie było prezbitera czy biskupa to nie było by nadal przed Kościołem? Biskup wcale nie musiał być tam niezbędny, bo grzech wyznawali Bogu, ale przed wspólnotą. Poza tym co to znaczy przyjść z czystym sumieniem " i nie przyjdziesz na modlitwę mając nieczyste sumienie.", jak nie pojednanie(społeczność) się z Bogiem m. in, poprzez wyznanie jemu grzechów?

Odpowiedź już podwalem, inne wersety Biblii dają wyraźnie podpowiedź na czym polegało to "odpuszczanie":
- "12 i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom;....(...) 14 Bo jeśli odpuścicie ludziom ich upadki, odpuści i wam wasz Ojciec niebieski."(Mt6)
- "4 i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie».;"(Łk11)
- "Wyznawajcie sobie nawzajem upadki i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego."(Jk5)
- "23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze,..."(Mt5)
- "(5) Jeśli więc ktoś spowodował smutek, to nie mnie zasmucił, ale po części - by nie obciążyć - was wszystkich. (6) Takiemu wystarczy kara wymierzona przez wielu z was. (7) Tak więc przeciwnie, powinniście mu raczej przebaczyć i pocieszyć go, aby przypadkiem zbytni smutek go nie pochłonął. (8) Dlatego proszę was, abyście potwierdzili swą miłość do niego. (9) Po to też pisałem, aby was wypróbować i się przekonać, czy we wszystkim jesteście posłuszni. (10) A komu wy coś przebaczacie, temu i ja, gdyż i ja, jeśli coś przebaczyłem temu, któremu przebaczyłem, zrobiłem to ...... (2Kor2)

Skoro żyli tam w jednej wspólnocie i razem wychwalali Boga na spotkaniach, razem siebie upominali i wspierali, to i razem wyznawali sobie grzechy/upadki - aby mogli też jako Kościół nieść "problemy/brzemię" jeden drugiego :"(1) Bracia, jeśli przydarzy się komuś jakiś upadek, wy, którzy jesteście duchowi, poprawiajcie takiego w duchu łagodności, uważając każdy na samego siebie, abyś i ty nie był kuszony. (2) Jedni drugich brzemiona noście, a tak wypełniajcie prawo Chrystusa. "(Ga2), "chodzić w światłości".

Powiedz jak spowiednik ma "nosić brzemiona" innych w tych określonych ramach i strukturach, skoro nawet często w ogóle nie zna i nie pozna osoby którą spowiada? Skąd ma wiedzieć, że ma do nie go podejść i go upomnieć w cztery oczy"Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy..." i odpuścić, jak go w ogóle nie zna? I jego życia później nie widzi?

P.S. "przebacz" lub "odpuść" stosowane jest naprzemiennie.


To wątpisz, że jak wyznasz grzech Bogu np. w myślach, to ciebie nie usłyszy? Bóg nie czyta w naszych myślach? Nie zna ich? Ba.. nawet "zamysłu serca..."?

A jak się rozmawia z Bogiem? Jak wyznajesz grzechy Bogu? Jak się do Niego modlisz? Jak z Nim rozmawiasz? Jak z Nim spędzasz czas? Tylko w obecności prezbitera lub biskupa? Tylko w obecności wspólnoty - pośredników, aby mieć pewność, że Bóg ciebie usłyszy? Że Ci na pewno przebaczy? Czy potrzebny jest spowiednik Bogu, aby Bóg mógł odpuścić grzech człowiekowi, nie tylko ten który jednocześnie jest przeciw bratu?

No to Bóg ma teraz problem........

Takie publiczne wyznanie może być wyrazem zewnętrznym - "owocem Ducha", chodzeniem w światłości, że człowiek pokutuje i pojednał się z Bogiem. Przede wszystkim świadectwem dla innych ludzi, ale do odpuszczenia grzechów doszło już dawno na Krzyżu. A wyznajemy je Bogu od razu, a nie np. "robimy listę" przygotowaną na "za tydzień" - to jest właściwe chodzenie w światłości, a nie dopiero po każdej spowiedzi w której jest niezbędny "ludzki czynnik"/pośrednik.....

To co miał Jezus na myśli: "po co Jezus powiedział te słowa do Apostołów:"komu odpuscicie ...."?" - według ciebie?


No to zacytuj świadectwo z lat 90-tych które przypomina czy to formę, czy to ramy i strukturę dzisiejszej spowiedzi? A nie stwierdzasz puste oskarżenia?

Sam przyznajesz, że nie było takich form ustalonych w wczesnym/pierwotnym Kościele, nie byli w tym jednomyślni, sam piszesz mieli "dyskusjach o ..." - debaty/dyskusje, itd. Wchodziły one stopniowo wprowadzane przez różne grupy ludzi. Sami nie do końca się orientowali i nie wiemy do końca czym się kierowali podejmując konkretne decyzje, z pewnością też i Słowem Bożym - tak jak my możemy to robić dzisiaj. Objawienie jest jedno, a praktyki ludzkie nie muszą być od razu "niezmienne i wieczne".



Hmm....
Kradzież łatwo zadośćuczynić.... ale ciekawe na przykład, jak miałbym zadośćuczynić grzech w którym zabiłem dziecko jakiejś matce? A co dopiero zadośćuczynić Bogu, według Jego Prawa? Mam się czegoś wyrzec? Mam jakoś cierpieć, jak sugeruje "KKK1459" - jak Jezus? To wtedy matce tego zabitego dziecka już zrobi się lepiej i przejdzie jej złość na mnie i rozpacz, i dewastacja psychiczna z powodu utraty dziecka?

A to zdanie:
"Rozgrzeszenie usuwa grzech, ale nie usuwa wszelkiego nieporządku, jaki wprowadził grzech".... - co to za rodzaj odpuszczenia grzechu? W jaki sposób ofiara Jezusa usuwa grzech winnemu, ale nie usuwa "jemu" nieporządku? To mogę czuć ulgę z odpuszczenia grzechu i mieć czyste sumienie, i zapomnieć o temacie, czy mam się dalej "zamartwiać" tym "nieporządkiem"? Wyznanie grzechu Bogu w Nowym Przymierzu nie przywraca relacji z Bogiem...? A o czym pisał Jan np. (1J1)?

Czy to:
" Powinien zatem zrobić coś więcej, by naprawić swoje winy:"
Czyli nie dość, że jednak grzech nie został wybaczony/odpuszczony/zmazany, to jeszcze muszę dokonać jakichś "uczynków", aby "dołożyć" do ofiary Jezusa, aby ten grzech ostatecznie, raz i na zawsze był w końcu zmazany? Jak to ma zadziałać np. w sytuacji tej matki której zabiłem dziecko?

Inne...
" powinien "zadośćuczynić" w odpowiedni sposób lub "odpokutować"......1460 Pokuta, którą nakłada spowiednik, powinna uwzględniać sytuację osobistą penitenta i mieć na celu jego duchowe dobro. O ile to możliwe, powinna odpowiadać ciężarowi "
Powinien coś konkretnego zrobić? A skąd ma spowiednik wiedzieć, jaka pokuta należy się za zabicie matce dziecka, aby grzech taki był całkowicie zmazany i zadośćuczyniony matce i Bogu? 120 jakichś konkretnych modlitw? Mam przejść drogę krzyżową jak Jezus i cierpieć? A jak to zadośćuczynia matce dziecka? W którym momencie działa krew Jezusa wylana na krzyżu? Do końca życia wielka niewiadoma.....

Słowo Boże jest jasne w tej kwestii: "...a bez przelania krwi nie ma przebaczenia grzechów...."(Hbr9) - fundament wejścia do chodzenia w światłości. Żadne zadośćuczynienia, dodatkowe "zrobienie coś więcej" by naprawić swoje winy, "wspólne cierpienie z Jezusem... itd. nic tu nie pomogą.....

I taka dyskusja.... cytatami... a jak coś zinterpretuję, to będzie, że źle intepretuję tekst... a może tak własne przemyślenie oprócz cytatów?

Ja tutaj nie widzę potrzeby wchodzić w dyskusje lub komentować dalej, raczej są to wypadkowe pytań użytkownika Kapral135, więc może on będzie chciał bardziej rozwinąć kwestię lub dopytać......


Pani Małgosia zadała przede wszystkim pytanie wyraźnie skierowane do mnie:
"@Przeemek
A co, Twoim zdaniem, oznacza odpuszczenie grzechów, o czym Chrystus "komu grzechy odpuścicie, są im odpuszczone; komu zatrzymacie, są im zatrzymane"?" [ viewtopic.php?p=1089757#p1089757 ]
A co moim zdaniem...... To napisałem jakie jest moje zdanie....... pisząc co ja myślę na temat wskazanego fragmentu Biblii, opisałem 3 różne kwestie, w tym o sukcesji apostolskiej.

Gdzie w takiej dyskusji i wyrażanie swojego zdania, kiedy proszony o jego wyrażenie, jest manipulacją? Proszę wskaż?


Zdaniem tym nawiązywałem do wersetu Biblii, który zacytowałem w tej samej odpowiedzi:

"" (20) I powiedział mu Piotr: Niech zginą z tobą twoje pieniądze, bo sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. (21) Nie masz w tej sprawie części ani udziału, bo twoje serce nie jest prawe przed Bogiem. (22) Dlatego pokutuj z tej twojej nieprawości i proś Boga, a może ci przebaczy zamysł twego serca. (Dz8). Skoro Piotr mógł "odpuszczać" grzechy, to po co referował Szymona bezpośrednio do Boga? Piotr nawet nie wiedział, czy Bóg wybaczy Szymonowi..... " [ viewtopic.php?p=1089758#p1089758 ]

W Tysiąclatce jest "odpuści":
"14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana.....(...)22 Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar."(Dz8)

Pani Małgosia pyta o moje zdanie (I je wyrażam):
"...co oznacza odpuszczenie grzechów, o czym Chrystus "komu grzechy odpuścicie, są im odpuszczone; komu zatrzymacie, są im zatrzymane"?"

Czyli czcigodna pani Małgosia nawiązuje do uczniów(apostołów) z 12-stki, czyli w tym Piotra:
"(19) A gdy był wieczór tego pierwszego dnia po szabacie, a drzwi były zamknięte tam, gdzie zgromadzili się uczniowie z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, .......(23) Komukolwiek przebaczycie grzechy, są im przebaczone, a komukolwiek zatrzymacie, są im zatrzymane. (24) A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Didymos, nie był z nimi,...."(J20)

A ja podałem przykład jak zachował się Piotr w sytuacji Szymonem magiem(Dz8) i nie odpuścił mu grzechu, mimo, że "otrzymał" taką władzę powyżej w (J20). Tylko skierował Szymona bezpośrednio do Boga, twierdząc, że to Bóg może "odpuści/przebaczy" mu ten grzech. Poza tym, Ty sam później kontynuowałeś tą kwestię, pisząc o "kluczach" danych Piotrowi.

Przeemek,



Prawie?
A co nie jest?
I co wtedy jak coś nie jest "oczyszczane krwią"?

W jaki sposób należy użyć krwi aby nią oczyścić?



A jesteś pewien, że Bóg wszystko wybaczy?
To po co mowa o Piekle?
I jaka jest motywacja by nie grzeszyć?

A jeżeli nie wypełniasz przykazania Boskiego, to nie grzeszysz?
"To czyńcie na moją pamiątkę."
Czy to jest przykazanie?
Czy nie wypełnianie go jest grzechem?



Jan 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia,
ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.
13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy,
doprowadzi was do całej prawdy.
Bo nie będzie mówił od siebie,
ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy,
i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

Jeżeli jest "jedno Objawienie" to co tu ma jeszcze Duch Prawdy do oznajmiania?
Jeżeli wszystko zawarte jest rzekomo już w Biblii?

1 Jan 4
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu.

Kim są "My"?
Umiesz zidentyfikować tą grupę?

Mateusz 18
17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!

Jak można zidentyfikować członków tego Kościoła, któremu należy "donieść"?
Kim Oni są?
Umiesz wskazać jednego choć członka Kościoła np. w latach AD 400 - 1400?

Skąd wiesz co jest Objawieniem a co nie jest?
Skąd masz kanon Biblii?
Skąd wiesz co jest Słowem Bożym, a co nie?



Zwróć uwagę na słowo "może".
A co jak Szatan Cię "rozgrzeszy", a uznasz go za Boga?
Albo jak Szatan Cię "rozgrzeszy" z dobrego, które uznajesz za złe?
I w ten sposób utwierdzi w błędnym postępowaniu?

Dodatkowo co z "jednością", o którą Jezus prosił?

Cytat nawiązywał do Prawa Starego Testamentu (a to nie tylko Dekalog, tylko 613 praw żydowskich/danych Izraelowi opisanych w Torze). Więc: " I prawie wszystko jest oczyszczane krwią zgodnie z prawem,...".. dojedź chociaż do przecinka, bo tak pociąłeś zdanie, że mogłeś zgubić kontekst.......
A odpowiedź jest w Torze, zobacz co tam się oczyszczało rytualnie, nie tylko krwią? Na przykład rytuał oczyszczania wodą Tevilah poprzez zanurzanie w mykwie (Kpł/3Moj. większość 15 rozdziału)(P.S. rytuał przeniesiony do Nowego Testamentu jako chrzest poprzez zanurzenie całego ciała), albo oczyszczanie wodą rąk kubkiem netilat yadayim (np. Wj/2Moj.30: 18) i wiele innych....


Wtedy jest np. oczyszczane wodą - w rytualnym oczyszczaniu zgodnie z Prawem jakie nadał Bóg.

A Paweł w Liście Do Hebrajczyków wspomina o tym, bo tłumaczy i wyjaśnia poprzez porównanie Staro Testamentowego oczyszczania do Nowo Testamentowego oczyszczania mówiąc do Żydów.....


Należy ją spuścić z ofiary(żyjącej istoty) aż ujdzie z niej życie...... to będzie wtedy rytualne użycie krwi zgodnie z Prawem Starego Testamentu.

Najczęściej wylewało się krew lub się nią kropiło - ale sednem takiego rytuału z użyciem krwi, jest śmierć - śmierć zwierzęcia za grzech. Czytałeś może w Biblii takie wypowiedzi:
- "10 Lecz jeśliby zrodził syna gwałtownika i rozlewającego krew, winnego jednej z tych [zbrodni] - 11 choć sam żadnej z nich nie popełnił....... a [odpowiedzialność] za krew jego spadnie na niego samego."(Ez18)
- "...ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew." (Ez3)
i inne.....
Chyba widać w jakim kontekście użyte jest słowo krew?


Taka jest gwarancja wejścia w Nowe Przymierze - "umowa" z Jezusem, Jego krew na Krzyżu, za moje grzechy - to Jego oferta jaką wysunął do nas grzeszników..... i ratunek od piekła.....


Skoro istnieje i jest dla tych co nie wejdą w Nowe Przymierze, jako jeden z "paragrafów" tej umowy. To Bóg nas po prostu informuje o pełnych/wszystkich warunkach umowy/oferty.


Skoro zdecydowałeś się "podpisać" umowę, czyli wejść w Przymierze(Nowe) z Bogiem, to sam się zdecydowałeś odejść od grzesznego życia. Jak chcesz grzeszyć, to nie wchodź w umowę, którą i tak zamierzasz zerwać. Więc trzymaj się teraz umowy....a z niej masz wiele korzyści... jak życie wieczne w niebie i wiecznej sprawiedliwościowi... i wiele innych.....


Trochę skaczesz z tematów na temat.....

Z tego wersetu(przykazu) - całego kontekstu Wieczerzy nie ma bezpośredniej zależności przyczynowo-skutkowej w kontekście np. "ubrudziłeś się", to musisz się teraz rytualnie oczyścić i nie ma wyznaczonych czasowych interwałów. Natomiast łamanie chlebem jest w kontekście społeczności :"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą ciała Chrystusa? (17) My bowiem, choć liczni, jesteśmy jednym chlebem i jednym ciałem, bo wszyscy jesteśmy uczestnikami jednego chleba."(1Kor10), więc "czyńmy" to kiedy spotykamy się w Jego imię. Ale Jezus z pewnością się "nie obrazi", jak się spotkamy w Jego imię i tego nie zrobimy..... to już wynika z relacji z Nim, z miłości do Niego, czasem z kwestii organizacyjnych. Ale Jezus nic nie narzucił "na siłę", bo Nowe Przymierze nie jest już systemem zakazów i nakazów trzymających wiernych w rydzach, tylko wolność od religii w Chrystusie, która tylko była brzemieniem i "uwidaczniała" grzech w Starym Przymierzu......

Tak więc jak się spotkasz w Jego imię i nie "uczynisz pamiątki", to grzechu nie masz z tego powodu.....


Przecież nawet Kościół Prawosławny i Rzymskokatolicki, i w zasadzie wszystkie chrześcijańskie uznają Biblię kończącą się na Ewangelii Jana - Apokalipsie - za ostanie i pełne objawienie Boże - tylko nazywa je publicznym..... poczytaj Katechizm.....

A uznają to, bo w zasadzie nie ma innego wyjścia, Bóg wskazał nam, że powoła ostatniego proroka i będzie to Jan. A on z kolei opowiada już w Apokalipsie o sądzie i niebie po ponownym przyjściu Jezusa, więc masz zawartą w Biblii historię świata od stworzenia do zniszczenia..... sama struktura i treść Biblii wskazuje, że Bóg zawarł wszystkie infomracje jakie chciał nam przekzać. To co miał jeszcze za historie(przyszłość) nam prorok przekazywać w kontekście historii Ziemi i Planu Boga wobec niej? Nowe Przymerze(okres łaski) jest ostanim do przyjścia Jezusa i końca świata, nie będzie już nic więcej...... Tu już chyba wszystko nam przekazał co chciał......nie uważasz?

Duch Prawdy dostał dany Wiernym w Nowym Przymierzu, każdy kto w nie wchodzi, otrzymuje Ducha i on działa i będzie działał aż do przyjścia Jezusa, a może i dłużej.....


Potrafię, bardzo proste, wystarczy przeczytać cały rozdział i odpowiedź jest w kontekście.
A Ty potrafisz?


Członek Kościoła to chrześcijanin. A chrześcijanin odznacza się pewnymi cechami o których czytamy w Biblii, jak na przykład wydawanie "owoców Ducha....", "złe drzewo nie może wydawać dobrych owoców", "Jeśli w sercu wyznasz, że Chrystus jest Panem..." ,"Jego moc uzdalnia nas do przezwyciężania zachowań naszej grzesznej natury" (2Kor5: 17; Flp4: 13)" i inne...... tak oceniamy - takie narzędzia sprawdzania dał nam Bóg......

Bo wiesz też, że są tacy:
"(21) Nie każdy, kto mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto wypełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (22) Wielu powie mi tego dnia: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w twoim imieniu i w twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów, i w twoim imieniu nie czyniliśmy wielu cudów? (23) A wtedy im oświadczę: Nigdy was nie znałem. Odstąpcie ode mnie wy, którzy czynicie nieprawość."(Mt7)

Jak widzisz można czynić cuda w imię Jezusa i nawet prorokować, czyli jak apostołowie, a to jest o wiele więcej niż tylko być religijnym, przestrzegać rytuałów i "kalendarza całorocznego"...... i jednak nie wejść do Królestwa Bożego - czyli nadal nie być prawdziwym członkiem Kościoła/chrześcijaninem. Więc są inne cechy po których poznajemy chrześcijan.....Bo "Owowce Ducha" są tak na prawdę miarodajnym wyznacznikiem i wynikiem obecności Ducha Świętego w życiu Chrześcijanina, a nie jakieś konkretne oznaczenia, przynależność do denominacji, religijność....... Duch Święty wkroczył w życie Chrześcijanina po to, aby zmieniać jego życie i sprawić, że upodabniamy się na obraz Chrystusa. Jak nie ma zmian, Duch w nim nie działa...wierny stłumił jego działania...


Książki i źródła nie zawsze dadzą pełny obraz osoby, a już z pewnością te o tak odległej przeszłości, o której mamy szczątkowe źródła. Można dać pewien kredyt zaufania do nich i poszukać więcej świadectw, np. spojrzeć na ich dzieła, które może coś więcej o nich powiedzą.......

Ale najlepszym sposobem jak takiego rozpoznać i wskazać są rady Boga w Biblii...po prostu człowieka trzeba poznać osobiście, zobaczyć jego życie i zobaczyć czy swoim życiem świadczy, że żyje w Chrystusie i chodzi Jego drogą.. wtedy będziesz miał 100% pewności.....

Dla przykładu taki św. Jan Chryzostom urodzony w 350 r., święty Kościoła Katolickiego i prawosławnego, doktor Kościoła. A napisał słynne Adversus Judaeos "κατα Ιουδαιων - Przeciwko Żydom". To zbiór homilii z IV w. wygłoszonych przez Jana Chryzostoma do współczesnych mu wiernych kościoła w Antiochii. Jak podają źródła:
".... opisywał judaizm i synagogi w swym mieście w możliwie najbardziej złym świetle. Współcześni uczeni widzą w kaznodziejstwie Chryzostoma pożywkę dla późniejszego chrześcijańskiego antysemityzmu. Niektórzy, jak np. Stephen Katz, idą jeszcze dalej mówiąc, że było ono inspiracją dla pogańskiego nazistowskiego antysemityzmu i jego złego owocu w postaci programu unicestwienia rasy żydowskiej".... Powszechna informacja dzisiaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Adversus_ ... Chryzostom). To tylko jeden z wielu przykładów, chętnie wyłożę ci kilka postaci z historii Kościoła od 400 roku do dzisiaj i ich "owoce Ducha"... załóż wątek i ocenimy?


Jak widzisz niby członek Kościoła, osiagnął doktora, ale bardzo "nie lubił" Żydów(człowieka o pewnym pochodzeniu).... ciekawe, skoro to oni pierwsi ogłosili Ewangelię i dali ją, czyli spisali nam Biblię...... Chryzostoma wręcz nienawiść do Żydów mogła być podwalinami antysemityzmu jaki szerzył się i rozwijał przez kolejne lata, aż do współczeności szczególnie w Kościele..... Jak widzisz taki "owoc Ducha" - raczej nie może pochodzić w wyniku działania Ducha Świętego...... I co mi potem po wskazaniu takiego członka Kościoła? Czego on może mnie nauczyć lub co wskazać?


Bóg upewnił się, że ono przetrwa w formie spisanej...... dzięki też Jego świadkom i głoszeniu Ewangelii aż po krańce świata przez jego uczniów, daleko wychodzące poza kontynenty..... Na przykład Nestorianie mieli swój wielowiekowy "moment", według szacunkowych danych jeszcze w X wieku patriarsze nestoriańskiemu na obszarze większym niż ten, jaki kiedykolwiek podlegał władzy papieży i Kościołom prawosławnym przed odkryciem Ameryki, podlegało dwudziestu metropolitów, 250 biskupów i około 12 mln wiernych. Ewangelizowali Arabię, Persję, Indie, Mongolię, Jawę, a nawet Chiny i Tybet, Nestoriańskie diecezje rozciągały się od Morza Śródziemnego do Chin i Indii – czwarta część całego ówczesnego chrześcijaństwa.. aż tak im błogosławił Duch Święty po rozpadzie z Kościołem głównego nurtu dzisiejszej Europy ......


No jak? Nie znasz autorów? Prawie sami Żydzi apostołowie, oprócz lekarza Łukasza spisali kanon Nowego Testamentu. Ale z kolei w ogóle nie brali udziału w spisywaniu Starego Testamentu, kanon ten był znany już od 400 r. p.n.e. i też go spisali Żydzi w całości, ale dla apostołów już był "dawno" znany, za nim nawet założono fundament pod Kościół....... więc od apostołów mamy jakby mniej niż "pół Biblii"......

Został on spisany jeszcze przed 100 rokiem, bo nie mogło być inaczej, skoro ostatni ludzki Biblii autor zmarł przed tym rokiem. A Bóg upewnił się, że te spisane listy kopiowano i przechowywano w wielu społecznościach wiernych Chrystusowi, szczególnie wśród nawróconych Żydów. Biblia Nowego Testamentu była już przed 100 rokiem, ale z wielu powodów nie była jeszcze w pełni rozpoznana. Tabela https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm pokazuje, że świadomość pełnych 27 ksiąg większości chrześcijaństwa była osiągnięta już w 230r., pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, zanim nawet Atanazy wydał swoją listę, jako dorobek rozpoznania tego co objawione...... To długi temat na wyjaśnienia. Załóż nowy wątek to pogadamy.......


No właśnie dlatego, że zwróciłem uwagę na "może", widać, że nawet ten który dostał "klucze", czyli Piotr, sam nie był pewny, czy kiedy Szymon nawet jak zwróci się do Boga, to będzie mu odpuszczone.

Skoro Piotr nie wie lub nigdy nie ma pewności, kiedy Bóg odpuszcza komuś grzechy czy nie, nawet jak się grzesznik zwraca do Boga, to jak mógł sam je odpuszczać, nie wiedząc co Bóg na to? Taki "poręczyciel z wekslem bez pokrycia"..... raczej nie, bo tylko Bóg odpuszcza, tylko Bóg osądza, tylko Bóg uznaje za sprawiedliwego....... takie jest Jego Prawo.

Nie wiem o co pytasz? Jezus nauczał jedności, prawda......