Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 24, 2024 19:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 329 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22  Następna strona
 Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościoła? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
ZycieMaSens napisał(a):
akruk napisał(a):
Oj, kłamca, kłamca -- trafisz do piekła, kłamczuchu, jak nic:
Ale Twoje słowa padły w odpowiedzi do postu Grzegorza, który pisał
Cytuj:
Wydaje mi się jednak oczywiste, że jak ktoś nie przeczytał, nie rozumie i nie akceptuje chociażby jednego kanonu KKK, to nie może z czystym sumieniem przystąpić do Komunii Świętej.
Ponieważ w sposób oczywisty nie ma racji. Skoro ktoś postępuje zgodnie ze swoim pewnym sumieniem, to tym samym ma czyste sumienie. W związku z tym nie ma powodu, żeby wzbraniał się przed przyjęciem komunii.

ZycieMaSens napisał(a):
Insynuując, że osoby o których pisał Grzegorz mają sumienie, które mówi:
Cytuj:
człowiekowi z pewnością, że dane postępowanie jest słuszne,

I urywając dalszą część artykułu
Cytuj:
Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.
i wyrywając nauczanie z szerszego kontekstu.
Po pierwsze: kłamałeś w żywe oczy, że nie mówiłem o pewności sumienia. I nadal się do tego nie przyznajesz, zamiast tego matacząc. Zatwardziałe trwanie w grzechu. [...].

Po drugie, sam insynuujesz brednie i kłamstwa. Ponieważ:

1. KKK 1790 stwierdza, że człowiek powinien zawsze być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia.
Rozumiesz, co znaczy słowo ZAWSZE?!? Nie zostało użyte przypadkowo.
Wcześniej występuje:
KKK 1778 Sumienie moralne jest sądem rozumu, przez który osoba ludzka rozpoznaje jakość moralną konkretnego czynu, który zamierza wykonać, którego właśnie dokonuje lub którego dokonała. Człowiek we wszystkim tym, co mówi i co czyni, powinien wiernie iść za tym, o czym wie, że jest słuszne i prawe.

2. Natomiast czym innym jest, że swoją drogą wg Kościoła "sumienie może być błędnie uformowane" (parafraza) i podążanie za nim prowadzi wówczas do zła. To nie zwalnia żadnego z wiernych z obowiązku podążania za pewnym sumieniem. Być może jest błędnie uformowane, a być może nie.

Dlaczego w KKK znalazły się zapisy pozornie sprzeczne, których sensu współwystępowania tacy gorliwi katolicy jak ZycieMaSens w ogóle nie rozumieją? Nie rozumieją, bo nie znają nauczania własnego Kościoła.

Nauczanie Kościoła katolickiego jest dwojakiego rodzaju:
a) tzw. nauczanie nieomylne, czyli dogmaty, niewzruszone prawdy wiary
b) tzw. nauczanie zwyczajne (obejmujące między innymi kwestie moralności), które może się zmieniać i się zmienia.
W związku z tym osoba, która nie przyjmuje nauczania nieomylnego, czyli prawd wiary katolickiej nie powinna się uważać za katolika, bo nie ma to sensu. Takich osób, które świadomie lub lub z nieświadomości nie zgadzają się z prawdami wiary katolickiej są Polsce miliony.
Innym przypadkiem jest odrzucanie jakiejś części nauczania zwyczajnego Kościoła. Wówczas dana osoba wykazuje nieposłuszeństwo nauczaniu, ale nie jest heretykiem czy innowiercą oraz... być może ma prawidłowo ukształtowane sumienie(!). Tak, nie przesłyszałeś się, drogi gorliwcze.

Przykład:
Kilka lat temu Kowalski zdecydowanie odrzucał jeden z kanonów KKK, zgodnie ze swoim całkowicie pewnym sumieniem (oraz ogólnymi sugestiami papieskimi), nie zgadzając się, że Kościół ma rację w następującej sprawie moralnej:
KKK, wersja poprzednia napisał(a):
tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi.
Sumienie Kowalskiego nie zgadzało się na dopuszczenie kary śmierci "w przypadkach najwyższej wagi", co mogło oznaczać za zdradę stanu czy nawet morderstwo -- skoro przecież prawie zawsze można skutecznie osadzić sprawcę w więzieniu na długie lata, choćby na dożywocie.
Upłynęło trochę czasu i nauczanie Kościoła w tej sprawie zmieniono. Od zeszłego roku stanowisko Kościoła jest odmienne:
KKK, wersja obecna napisał(a):

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.


Jaki morał z historii tego nauczania? Ano kiedy Kowalski, powodowany swoim całkowicie pewnym sumieniem, dawniej sprzeciwiał się w jakikolwiek sposób karze śmierci -- robił słusznie, bo nie postępował wbrew swemu sumieniu. Co więcej: wcale nie zgrzeszył osądem sytuacji, bo to Kościół wydawał mu błędne wskazania, z dzisiejszej perspektywy patrząc.


So kwi 06, 2019 16:09
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Ale kto decyduje o tym, czym jest pewne sumienie?

Dla kogoś romans z zamężną kobietą jest niemożliwy, bo to niezgodne z jego sumieniem. Rozumiem, że to jest to tzw. pewne sumienie.

Dla drugiej osoby nie ma w tym nic złego. Dla tej osoby też sumienie jest pewne.

Obaj decydują o swoim sumieniu. Bierze się to z własnych odczuć.
Dla kogoś zabicie człowieka może być zgodne z jego własnym sumieniem.

Kto ma o tym decydować co jest słuszne? Myślę, że KKK. Jeżeli jest zabronione współżycie z kobietą zamężną, a ja mam czyste sumienie, bo nie widzę nic w tym złego, to moje sumienie nie ma pierwszeństwa, tylko KKK.

Dziwne myślenie. KKK zabrania, sumienie pozwala co zabrania KKK, jeżeli to jest złe sumienie (nie wiem kto ma o tym decydować) to KKK zabrania. Bez sensu.


So kwi 06, 2019 16:22

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Gorzej, gdy robisz coś zgodnie z KKK ale niezgodnie z Twoim sumieniem to też grzeszysz, choć mogę to źle interpretować. Grzeszysz, bo masz nie tak jak chce KK ukształtowane sumienie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So kwi 06, 2019 16:32
Zobacz profil
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Przecież to nie jest logiczne :)

Sumienie ma pierwszeństwo przed KKK, ale jak jest ono niezgodne z KKK, to pierwszeństwo ma KKK :D

Przecież KKK od tego jest, żeby prostować kręgosłup moralny.

To jest tak jak powiedzieć, że Twoje zasady mają pierwszeństwo przed KKK, ale jak nie są one zgodne z KKK, to KKK ma pierwszeństwo :)


So kwi 06, 2019 16:50
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
GżegożBżęczyszczykiewicz napisał(a):
Ale kto decyduje o tym, czym jest pewne sumienie?
Ten decyduje, co podejmuje decyzje, kierując się tymże, swoim własnym sumieniem. Sam ocenia, czy sumienie coś mu nakazuje lub zakazuje z pewnością, czyli "pewnie", bez wątpliwości.

GżegożBżęczyszczykiewicz napisał(a):
Sumienie ma pierwszeństwo przed KKK, ale jak jest ono niezgodne z KKK, to pierwszeństwo ma KKK
Błądzisz, synu, błądzisz. Jeśli osąd sumienia jest pewny, to ma on pierwszeństwo przez KKK i wszelkimi innymi instancjami. "Człowiek powinien zawsze być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia" --- tu nie ma wyjątku, że jeśli KKK stanowi inaczej, to należy postępować wbrew sumieniu.


Ostatnio edytowano So kwi 06, 2019 16:59 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



So kwi 06, 2019 16:55
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
akruk napisał(a):
Upłynęło trochę czasu i nauczanie Kościoła w tej sprawie zmieniono. Od zeszłego roku stanowisko Kościoła jest odmienne:
KKK, wersja obecna napisał(a):
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.




Obecnie ten kanon brzmi inaczej...masz nieaktualny katechizm...

nowe brzmienie punktu 2267 Katechizmu Kościoła Katolickiego napisał(a):
„Wymierzanie kary śmierci, dokonywane przez prawowitą władzę, po sprawiedliwym procesie, przez długi czas było uważane za adekwatną do ciężaru odpowiedź na niektóre przestępstwa i dopuszczalny, choć krańcowy, środek ochrony dobra wspólnego.

Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win.

Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby»(przemówienie Franciszka do Papieskiej Rady ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji z 11.10. 2017), i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie”.


http://wiez.com.pl/2018/08/02/kosciol-oficjalnie-przeciwny-karze-smierci-zmiana-w-katechizmie/


So kwi 06, 2019 16:58
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Teresse napisał(a):
Obecnie ten kanon brzmi inaczej...masz nieaktualny katechizm...
nowe brzmienie punktu 2267 Katechizmu Kościoła Katolickiego napisał(a):
Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby»(przemówienie Franciszka do Papieskiej Rady ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji z 11.10. 2017), i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie”.

Tembardziej. Dzięki za korektę.


So kwi 06, 2019 17:01
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Mówiłeś o pewności sumienia w kontekście przypadków podanych przez Grzegorza,a te przypadki nie były pewne.
Dodatkowo uszczupliles artykuł,nie oddając całościowo jego sensu.
Nie wyrywaj moich słów z kontekstu,bo mówiłem że nie pisałeś o pewnych przypadkach w stosunku do ludzi, których wymienił Grzegorz. Kazales mu się douczyc katechizmu, choć nie powiedział nic złego, bo nie mówił o osobach, które mają pewność. Zanim zaczniesz pouczać sam się doucz i oducz manipulować słowem i kreować się na mędrca.


So kwi 06, 2019 17:50
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
ZycieMaSens napisał(a):
Nie wyrywaj moich słów z kontekstu,bo mówiłem że nie pisałeś o pewnych przypadkach w stosunku do ludzi, których wymienił Grzegorz.
[[...]. Mówiłeś, że nie mówiłem o osobach, których osąd sumienia jest pewny. Kłamałeś wtedy - że tak mówiłem - i kłamiesz teraz - żeś tak o mnie nie mówił. Dowody są czarno na białym:
ZycieMaSens napisał(a):
Ale Ty nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny
akruk, wcześniej (viewtopic.php?p=1029916#p1029916) napisał(a):
Bowiem w Katechizmie Kościoła Katolickiego napisano wyraźnie:
Cytuj:
KKK 1790. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.
Co oznacza, że jeśli sumienie mówi danemu człowiekowi z pewnością, że dane postępowanie jest słuszne, to choćby było ono sprzeczne za jakimś pojedynczym zapisem KKK, należy postąpić zgodnie z sumieniem[...]


ZycieMaSens napisał(a):
Kazales mu się douczyc katechizmu, choć nie powiedział nic złego, bo nie mówił o osobach, które mają pewność.
Nie mówił, że wyłącza takie osoby, mówił o wszystkich takich, co się nie zgadzają choćby z jednym punktem Katechizmu. Kropka.

[...]

EDIT: Usunięto ad personam i drwiny. MH


So kwi 06, 2019 18:26
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
akruk napisał(a):
Kłamca. Mówiłeś, że nie mówiłem o osobach, których osąd sumienia jest pewny. Kłamałeś wtedy - że tak mówiłem i kłamiesz teraz - żeś tak o mnie nie mówił:
ZycieMaSens napisał(a):
Ale Ty nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny


Dlaczego, zgodnie ze swoim nawykiem wycinasz tylko wygodne urywki tekstu ? Mówiłem, oducz się tego. W tamtym zdaniu był przecinek i całe brzmiało tak :

Cytuj:
Ale Ty nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny, tylko odpowiadales na pytanie Grzegorza, który zdefiniował osoby następująco: "nie przeczytał, nie rozumie i nie akceptuje"


Czyli jak piszę po raz kolejny - nie pisałeś o "pewnych osobach", bo słowa Twoje odnosiły się do konkretnej grupy ludzi, o których Grzegorz w tym samym poście, w następnych zdaniach mówi m. in.:

Cytuj:
Jeżeli komuś się coś stamtąd nie podoba, tylko wybiera sobie z katolicyzmu to co najwygodniejsze [...] to nie jest to żaden katolicyzm


Czyli nie pisałeś o pewnych przypadkach. Czy osoba, która odrzuca nauczanie np. o Trójcy Świętej, może przystąpić z czystym sumieniem do Komunii ? Nie. A takie osoby mogły się znaleźć w grupie zdefiniowanej przez Grzegorza:
Cytuj:
nie przeczytał, nie rozumie i nie akceptuje


So kwi 06, 2019 18:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2736
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
ZycieMaSens napisał(a):
Czy osoba, która odrzuca nauczanie np. o Trójcy Świętej, może przystąpić z czystym sumieniem do Komunii ? Nie.

Moze to troche dyskusyjne.
"1735 Poczytalność i odpowiedzialność za działanie mogą zostać zmniejszone, a nawet zniesione, na skutek niewiedzy, nieuwagi, przymusu, strachu, przyzwyczajeń, nieopanowanych uczuć oraz innych czynników psychicznych lub społecznych."
Moze nauczanie o Trojcy Swietej nie jest najlepszym przykladem ale podejrzewam, ze wiele elementow nauczania podlega pod to o czym jest pod nr 1735

Gleboki uklon dla Akruka za scisle przedstawianie doktryny.
Chociaz moim zdaniem kluczowe jest z Waszego dialogu:

- Ale kto decyduje o tym, czym jest pewne sumienie?
- Ten decyduje, co podejmuje decyzje, kierując się tymże, swoim własnym sumieniem. Sam ocenia, czy sumienie coś mu nakazuje lub zakazuje z pewnością, czyli "pewnie", bez wątpliwości.

W jakim stopniu sumienie bylo pewne a w jakim stopniu podlegalo czynnikom wymienionym w p. 1735 dowiemy sie od Tego, ktory sam jeden zna serce czlowieka. Czlowiek nie zna.


So kwi 06, 2019 20:18
Zobacz profil
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Pewne sumienie raczej napewno nie jest wtedy gdy, ktoś czegoś, cytuję:
Cytuj:
nie rozumie

Albo z wygody nie akceptuje i np. nie chodzi do spowiedzi


So kwi 06, 2019 20:23
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
[...]

ZycieMaSens napisał(a):
akruk napisał(a):
[...]. Mówiłeś, że nie mówiłem o osobach, których osąd sumienia jest pewny. Kłamałeś wtedy - że tak mówiłem i kłamiesz teraz - żeś tak o mnie nie mówił:
ZycieMaSens napisał(a):
Ale Ty nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny
Dlaczego, zgodnie ze swoim nawykiem wycinasz tylko wygodne urywki tekstu ? Mówiłem, oducz się tego. W tamtym zdaniu był przecinek i całe brzmiało tak :
Cytuj:
Ale Ty nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny, tylko odpowiadales na pytanie Grzegorza, który zdefiniował osoby następująco: "nie przeczytał, nie rozumie i nie akceptuje"
Dla każdej kumatej osoby jest oczywiste i bezdyskusyjne, że zdanie: "nie mowiles o osobach, ktorych osad jest pewny, tylko odpowiadales na pytanie Grzegorza, który..." jest logiczną koniunkcją dwóch zdań składowych:
A = "Nieprawda, że mówiłeś o osobach, których osąd jest pewny"
oraz
B = "Odpowiadałeś, na pytanie Grzegorza, który..."
Ponieważ zdanie A jest bez wątpienia łgarstwem, fałszem, co widać czarno na białym, więc zdanie "A oraz B" jest tak samo fałszem, łgarstwem.

Prawdziwe jest zdanie "nie-A oraz B", ponieważ mówiłem o osobach, które mają pewny osąd sumienia w jakiejś sprawie, co było jednocześnie odpowiedzią na kwestię Grzegorza, który podał swoją opinię na temat osób, które w szczególności nie przestrzegają choćby jednego kanonu KKK. Wystarczy bowiem pewność sumienia w jakiejś sprawie regulowanej przez KKK, a niemającej charakteru prawdy wiary, żeby teza Grzegorza była nieprawdziwa -- bowiem taka osoba nie przestaje być prawowiernym katolikiem. Podstawą bowiem fałszywości tezy o konieczności przyjmowania wszystkich kanonów KKK jest właśnie kanon 1790, o konieczności posłuszeństwa pewnemu osądowi sumienia. To on powoduje, że nie ma konieczności uznawania literalnie wszystkich kanonów KKK. Co nie oznacza automatycznie, że można nie uznawać wszystkich lub też, że pewnych szczególnych: mianowicie definiujących wiarę, można także nie uznawać. [...]

Zrozumieli ten argument i przyjęli jako poprawny wszyscy dyskutanci -- oprócz jednego, [..]

EDIT: Przypominam, że regulamin nie zezwala wyśmiewania innych użytkowników forum, proponuję zapoznać się z § II pkt. 3. MH


Ostatnio edytowano So kwi 06, 2019 21:00 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 2 razy



So kwi 06, 2019 20:51
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
robaczek2 napisał(a):
W jakim stopniu sumienie bylo pewne a w jakim stopniu podlegalo czynnikom wymienionym w p. 1735 dowiemy sie od Tego, ktory sam jeden zna serce czlowieka. Czlowiek nie zna.
Rzecz jasna. Natomiast "na tym świecie" każdy musi sam w swoim sumieniu rozsądzić i na tej podstawie ocenić, żeby zdecydować o swoim postępowaniu. Sąd Boży bywa przedstawiany jako w gruncie rzeczy sąd przed Bogiem odbywany przez człowieka nad samym sobą, całkowicie szczery, do cna, kiedy nie może nie dostrzec ani odrzucić prawdy.


So kwi 06, 2019 20:59
Post Re: Czy są tutaj katolicy zgadzający sie 100 %z nauka Kościo
Znowu klamliwie wyciales fragment mojego zdania. Mówiłem oducz się tego manipulanckiego nawyku. Odnosiles się do szerokiej grupy ludzi, których zdefiniowal Grzegorz. Masz klapki na oczach i nie widzisz oczywistych rzeczy. Szkoda dyskutować.

Kwestie uważam za zaoraną a z ludźmi którzy karmią się jak syn marnotrawny pożywieniem dla świń, co w twoim przypadku jest graniem na ludzkich emocjach i czerpaniem satysfakcji z obrazania nie będę dyskutował.


So kwi 06, 2019 21:05
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 329 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL