Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 31, 2020 8:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Wiara w Boga a choroby psychiczne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 314
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Zauważ, że ocena jej funkcjonowania, obrazu i książki to Twoja subiektywna ocena. I na tym polega zasadniczy problem.

Teraz sobie uświadomiłem, że ona niekoniecznie cały czas dobrze funkcjonowała. W okresie tzw. nocy ciemnej mistyki miała okresy, kiedy z niemocy i bólu psychicznego padała na posadzkę i tylko na polecenie przełożonej i rozkaz jej świętego posłuszeństwa wstawała dalej do życia.
Ale później już nie miewała nocy ciemnej i funkcjonowała dobrze. Co więcej, miała doświadczenia mistyczne - tzw. zjednoczenia z Bogiem czy z wolą Bożą, kiedy odczuwała niewysłowioną rozkosz i radość. Tak że pisała, że mało co jej dusza nie opuszczała ciała podczas tego zjednoczenia.
IrciaLilith napisał(a):
Z mojego aktualnego punktu widzenia jej wizje opierają się na przetwarzanych danych pochodzących z umysłu, na systemie potwierdzania swoich wierzeń i przekonań,

Chodzi Ci o to, że Jezus, jaki się jej ukazywał, odpowiadał jej wyobrażeniom o nim? Że ukazywał jej się Jezus znany jej z obrazów, wizerunków i jej osobistej wiary?
IrciaLilith napisał(a):
Zastanawiam się również, czy problem leży na poziomie samych wizji czy na poziomie ich interpretacji...

Możesz to rozwinąć?


So lut 29, 2020 19:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4231
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
W sumie chodzi mi o to, że została przekonana, że ma ufać Jezusowi tylko wówczas gdy to co przekazuje nie koliduje z nauczaniem Kościoła, bo jeśli koliduje to ma to uznać za przekazy od złego co biorąc pod uwagę jej wrę z obsesyjnie dążenie do absutnego posłuszeństwa zapewne robiła.

Ogólnie w ramach tej rozmowy czytam kolejny raz ten Dzienniczek i odbieram go w inny spisób niż gdy czytalam pierwszy raz. Nic w tym dziwnego, od tego czasu mnóstwo założeń i tego co uważałam za pewne się rozsypało.

Zamiast skupiać się na poziomie intelektualnych rozkmin opiszę raczej poziom emocji, bo czytając to co ona napisała jest mi jej potwornie żal. Jest przekonana, że Bóg pragnie aby cierpiała, dokonuje mnóstwo samoponiżania, traktuje posłuszeństwo jako najwyższą cnotę, niezależnie od kosztów... To jest potwornie smutne. Pragnienie zjednoczenia z Bogiem blokowane potwornym brakiem samoakceptacji i przekonaniem o tym, że na to nie zasuguje oraz, że na to trzeba zasłużyć i to cierpieniem... Kto jej to zrobił? Jedno czuję- chciał dobrze...

To zrodziło myśl, czy czasem przekazy od Jezusa nie były przemyconymi jej własnymi pomysłami na rozwój duchowy, nie sugeruję świadomej manipulacji, ale manewrów z poziomu podświadomego...

Generalnie sporo zajmowałam się kwestią granicy między zdrowiem psychicznym a chorobą i mam wrażenie, że im więcej wiem tym staje się ona bardziej rozmyta. Nadal za kryterium uważam kwestie funkcjonowania i tego czy dane stany psychiczne niosą ze sobą cierpienie zarówno bezpośrednie jak i osób z otoczenia.

Do oceny Fausytny chyba brakuje mi pamiętników ludzi z jej otoczenia, tak aby odkryć co oni uważali za normalne a co za patologiczne i jak widzieli naszą bohaterkę.

Opisy z jej pamiętnika dość wyraźnie wskazują na wizje nachodzące ją zupełnie spontanicznie i to w momentach utrudniających funkcjonowanie w społeczeństwie oraz stany, które są przynajmniej podobne do depresji.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lut 29, 2020 22:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 314
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Zamiast skupiać się na poziomie intelektualnych rozkmin opiszę raczej poziom emocji, bo czytając to co ona napisała jest mi jej potwornie żal. Jest przekonana, że Bóg pragnie aby cierpiała, dokonuje mnóstwo samoponiżania, traktuje posłuszeństwo jako najwyższą cnotę, niezależnie od kosztów... To jest potwornie smutne. Pragnienie zjednoczenia z Bogiem blokowane potwornym brakiem samoakceptacji i przekonaniem o tym, że na to nie zasługuje oraz, że na to trzeba zasłużyć i to cierpieniem... Kto jej to zrobił? Jedno czuję- chciał dobrze...

Pamiętam, że Bóg ją stawia przed swoim Trybunałem i dowiaduje się ona od Niego, że winna jest jednego dnia ognia czyśćcowego, po czym zapytuje On ją, co wybiera: cierpieć tu na ziemi do końca swojego życia, czy cierpieć jeden dzień w czyśćcu? Ona na to odpowiada tak jakoś romantycznie, nie pamiętam już, chyba mówi, że przez wieczność jest gotowa cierpieć na ziemi. Na co Bóg odpowiada, że wystarczy, jeżeli będzie cierpieć do końca swojego życia. Że będzie cierpieć wiele, ale niedługo, i dopomoże spełnić Bogu Jego wolę na ziemi.
IrciaLilith napisał(a):
Opisy z jej pamiętnika dość wyraźnie wskazują na wizje nachodzące ją zupełnie spontanicznie i to w momentach utrudniających funkcjonowanie w społeczeństwie oraz stany, które są przynajmniej podobne do depresji.

O nie. Stany mistyczne - jeśli o nich mówimy - choć były pełne radości i błogości, ani trochę nie przeszkadzały jej w wypełnianiu obowiązków. O tym ona pisze wyraźnie. Tzn. że stan zjednoczenia z Bogiem, pełen błogości i radości, trwa jakby w głębszej warstwie duszy, natomiast na poziomie bardziej powierzchownym może ona spełniać wszystkie obowiązki na zewnątrz.

Ty wprawdzie piszesz o wizjach, czyli czymś innym, ale nie pamiętam, aby wizje jej w czymś przeszkadzały.

Natomiast co się tyczy depresji, to w mistyce nazywa się to nocą ciemną. Pisali o tym i inni mistycy, np. św. Jan od Krzyża. Antoni Kępiński napisał "Melancholię", w której stany nocy ciemnej św. Jana od Krzyża zakwalifikował do depresji.


N mar 01, 2020 19:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2018 20:10
Posty: 295
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Andy72 napisał(a):
Często nienawiść do Boga przeradza się w chorobę psychiczną.
Czyli:

1) Doszukiwanie się związku między chorobą psychiczną a wiarą jest obraźliwe dla wierzących.
2) Zapewne jest wyrazem nienawiści do Boga.
3) Warto odbić piłeczkę z chorobami psychicznymi, wykorzystując powyższe

?

_________________
Pokój wam.


N mar 01, 2020 20:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4231
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Swołocz- pisałam o funkcjonowaniu w społeczeństwie, gdzie człowiek jest odpowiedzialny za siebie a nie w klasztorze, gdzie nasza bohaterka pyta się o zgodę nawet na dodatkowe praktyki religijne, gdzie funkcjonowanie opiera się na posłuszeństwie. Dla mnie to dwa różne światy. Robić coś z poczucia obowiązku, zmuszając się i cierpiąc jest dla mnie czymś innym niż robić coś z chęci zrobienia tego dla przyjemności, satysfakcji, z entuzjazmem, z radością.

Zgadzam się, że stany mistyczne swobodnie da się łaczyć z codziennymi zajęciami, a wręcz nabierają one innego wymiaru i w sumie to tego mi brakuje w jej relacji.

Czy wizje jej w czymś przeszkadzały? Ona sama tego nie opisuje w tych kategoriach, ale opisuje pojawianie się wizji w najróżniejszych momentach niezależnie od tego czy ona tego chce, czy nie opiekuje się np dziećmi czy podczas czynności wymagających skupienia na fizycznej rzeczywistości.

A to że tzw ciemna noc duszy jest formą depresji to znam z autopsji, różnica opiera się na przyczynie takiej depresji i metodzie dzięki której w końcu wstaje słońce.

Jak dla mnie te jej stany mistyczne to trochę masochistyczne czerpanie przyjemności z cierpienia.

Do tego rozwala mnie kwestia obrazu- Bóg dał jej wizję jak obraz ma wyglądać, ale nie dał talentu aby go namalować, ani nie pomógł malarzowi namalować tak aby w oczach wizjonerki oddawał na wysokim poziomie jej wizję?

Natomiast styl prowadzenia pamiętnika mi niepokojąco przypomina mi pamiętnik, który miałam okazję czytać, z tym że autorka miała zdiagnozowaną chorobę psychiczną... To, że miałam okazję czytać tego typu utwory oczywiście wpływa na mój odbiór Dzienniczka.

Inne pytanie- serio uważasz, że Bóg chce aby ktoś cierpiał?

Andy- aby nienawidzić Boga trzeba najpierw w Boga wierzyć, tym samym choroby psychiczne powinny w mniejszym stopniu dotyczyć ateistów a w większym antyteistów a jakoś nie dostrzegam takich danych.
A skoro uważasz, że dzieje się to często to wypadałoby podeprzeć to jakimiś danymi, np z szpitali psychiatrycznych... albo chociaż konkretnymi opisami przypadków zwracając uwagę, że demonstacyjna nienawiść do Boga może wynikać z zaburzeń psychicznych.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So mar 07, 2020 15:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 314
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Robić coś z poczucia obowiązku, zmuszając się i cierpiąc jest dla mnie czymś innym niż robić coś z chęci zrobienia tego dla przyjemności, satysfakcji, z entuzjazmem, z radością.

Sugerujesz, że ona tak żyła? Być może. Ale ona miała taką sytuację rodzinną i życiową, że nie mogła się wykształcić i skutkiem tego nie mogła robić w życiu tego, co sobie wybrała, tylko prace fizyczne, jak praca w kuchni czy ogrodzie.
IrciaLilith napisał(a):
Jak dla mnie te jej stany mistyczne to trochę masochistyczne czerpanie przyjemności z cierpienia.

No nie. Jej stany mistyczne tym nie były. Fakt, dużo było u niej cierpienia, ale rozróżnijmy cierpienie, które przyjmowała dobrowolnie, od stanów mistycznych, które były radością.
IrciaLilith napisał(a):
Do tego rozwala mnie kwestia obrazu- Bóg dał jej wizję jak obraz ma wyglądać, ale nie dał talentu aby go namalować, ani nie pomógł malarzowi namalować tak aby w oczach wizjonerki oddawał na wysokim poziomie jej wizję?

Można to widzieć na poziomie szklanki do połowy pustej. Ale z drugiej strony można zobaczyć, że piękne jest, że malarz się znalazł i obraz powstał. Wola Boża została spełniona, a sam Jezus do niej powiedział, że nie w pięknie pędzla i farby jest wielkość tego obrazu, ale w łaskach, jakie będą za jego pośrednictwem spływać.
IrciaLilith napisał(a):
Inne pytanie- serio uważasz, że Bóg chce aby ktoś cierpiał?

Może zsyłać cierpienie. Niezbadane są wyroki Boskie. Wg niewiarygodnych dla Ciebie objawień w Fatimie: Bóg może zesłać cierpienie na ludzi, a oni mogą je przyjąć jako zadośćuczynienie za grzechy i za nawrócenie grzeszników.
Tak, jak Jezus został postawiony wobec próby Krzyża, podano mu kielich, który wypił. A z małego nasiona, które obumarło, wyrosło wielkie drzewo: wiara i chrześcijaństwo.


So mar 07, 2020 16:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4231
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Jak ja lubię to słynne- niezbadane są wyroki boskie... Jakże miło wszystko zwalać na Boga, bo opcja, że samemu jest się kreatorem swojego doświadczenia przytłacza poziomem odpowiedzialności i mocy.

Doświadczanie stanów mistycznych jest dla Ciebie wystarczającym warunkiem zdrowia psychicznego? Nie uważam, że jej doświadczenia mistyczne/stany szczytowe nie były autentyczne, natomiast zwyczajnie dostrzegam mnóstwo patologii w interpretacji ich i całej tej otoczce z cierpienia, skrajnego posłuszeństwa, itd.

Co do tego obrazu to myślałeś na jakich wcześniejszych obrazach został oparty? Na jakich obrazach oparta była ta wizja Jezusa?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N mar 08, 2020 2:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40336
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Jak ja lubię to słynne- niezbadane są wyroki boskie... Jakże miło wszystko zwalać na Boga, bo opcja, że samemu jest się kreatorem swojego doświadczenia przytłacza poziomem odpowiedzialności i mocy.

Owszem wygodnie zwalać na Boga "Bóg tak chciał", ale jak postrzegasz kreację swojego losu w przypadku 38 letniej kobiety, która w I rocznicę ślubu pochowała 34 letniego męża, którego w 7 miesięcy od diagnozy zabił nieoperacyjny nowotwór. Jakby tego było mało, 7 lat później pochowała drugiego 38 letniego męża, który zginął w wypadku samochodowym. Banalnym, bo nikt inny nie ucierpiał, a jego samochód zepchnął tir, ten przewrócił się na bok, wystarczyło uderzenie głową w futrynę drzwi i śmierć na miejscu.
Nie sprawił tego Bóg, ale i żona nie miała żadnej możliwości na wpłyniecie na wydarzenia - zero kreacji.
Przy podobnych przypadkach ludzie mówią o niezbadanych wyrokach boskich.


N mar 08, 2020 8:57
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 111
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Alus napisał(a):
(...) ale jak postrzegasz kreację swojego losu w przypadku 38 letniej kobiety, która w I rocznicę ślubu pochowała 34 letniego męża, którego w 7 miesięcy od diagnozy zabił nieoperacyjny nowotwór. Jakby tego było mało, 7 lat później pochowała drugiego 38 letniego męża, który zginął w wypadku samochodowym. Banalnym, bo nikt inny nie ucierpiał, a jego samochód zepchnął tir, ten przewrócił się na bok, wystarczyło uderzenie głową w futrynę drzwi i śmierć na miejscu.
Czy przytaczane przez ciebie wątki dotyczą bezpośrednio ciebie i twoich bliskich? Czy to tylko plotki, próbujące wzbudzić współczucie?


N mar 08, 2020 9:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4231
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Alus, jeśli powiem, że każdy sam wybiera swoje doświadczenia i tak taką opcję odrzucisz, bo utożsamiasz się z ciałem i umysłem posiadającym duszę, która nie jest absolutnie wolna, masz przekonania, że Bóg czegoś od nas wymaga, oczekuje, że jesteśmy widzami, aktorami, w najlepszym wypadku bohaterami swojego życia a nie kreatorami.
Uznanie siebie za kreatora jest niebezpiecznym momentem, bo można pomylić siebie z Bogiem poziomu absolutnego co jest prostą drogą do mocnych problemów psychicznych, jak każde błędne utożsamienie się.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N mar 08, 2020 10:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 314
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Jak ja lubię to słynne- niezbadane są wyroki boskie... Jakże miło wszystko zwalać na Boga, bo opcja, że samemu jest się kreatorem swojego doświadczenia przytłacza poziomem odpowiedzialności i mocy.
W jakim sensie jest się kreatorem własnego doświadczenia cierpienia, jeśli np. zapada się na ciężką chorobę, jak nowotwór czy choroby genetyczne?
IrciaLilith napisał(a):
Doświadczanie stanów mistycznych jest dla Ciebie wystarczającym warunkiem zdrowia psychicznego?
Nie.
IrciaLilith napisał(a):
Co do tego obrazu to myślałeś na jakich wcześniejszych obrazach został oparty? Na jakich obrazach oparta była ta wizja Jezusa?
Nie wiem. Pewnie na żadnych. Obraz Faustyny był oryginalny.


N mar 08, 2020 10:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4231
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Swołocz- w jakim sensie zależy od tego z czym się utożsamiasz, wiem, że to bezsensownie brzmi.
Obecnie mogę spokojnie stwierdzić, że sama wybrałam wszelkie swoje doświadczenia, z tym że jak podkreślam swoje ciało i umysł traktuję jako narzędzia.

Co oryginalnego dostrzegasz w tym obrazie? Nie twierdzę, że był kopią innego obrazu w sensie dosłownym, ale chodzi mi o olbrzymie zakorzenione w innych wizerunkach Jezusa znanych jej z innych fizycznych obrazów.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N mar 08, 2020 10:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 280
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
Wiara w Boga ma ogromny związek z chorobami psychicznymi, tzn sam byłem kilkukrotnie w szpitalach psychiatrycznych i powiem tak, część osób które tam spotkałem były osobami wybranymi, żyjemy w czasach ostatecznych które będą zakończone Apokalipsą, na Ziemi obecnie przebywa mnóstwo osób wybranych proroków, świętych, jest Armia Zbawienia którą poprowadzi mesjasz do zwycięstwa, działa też moc antychrysta pomiotu szatańskiego, który swoją mocą sprawia, że lekarze wsadzają osoby wybrane do szpitali psychiatrycznych żeby uznać ich za osoby chore a te nimi nie są. Szatan miota się na wszystkie strony, bo wie, że jego czas jest bliski, tzn czas kiedy zostanie uwięziony, spętany takimi okowami, z których się nie wydostanie. Czas kiedy Ziemia na której żyjemy zostanie odnowiona i przekształcona jest bliski, na Nowej Ziemi już cierpienia nie będzie ,będzie to Królestwo Boże gdzie rządzić będzie Syna Boga.


N mar 08, 2020 12:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40336
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
ga1robe napisał(a):
Alus napisał(a):
(...) ale jak postrzegasz kreację swojego losu w przypadku 38 letniej kobiety, która w I rocznicę ślubu pochowała 34 letniego męża, którego w 7 miesięcy od diagnozy zabił nieoperacyjny nowotwór. Jakby tego było mało, 7 lat później pochowała drugiego 38 letniego męża, który zginął w wypadku samochodowym. Banalnym, bo nikt inny nie ucierpiał, a jego samochód zepchnął tir, ten przewrócił się na bok, wystarczyło uderzenie głową w futrynę drzwi i śmierć na miejscu.

Cytuj:
Czy przytaczane przez ciebie wątki dotyczą bezpośrednio ciebie i twoich bliskich? Czy to tylko plotki, próbujące wzbudzić współczucie?

Moich bliskich, i nie oczekuję współczuciu, jeśli ci o to chodzi.

IrciaLilith napisał(a):
Alus, jeśli powiem, że każdy sam wybiera swoje doświadczenia i tak taką opcję odrzucisz, bo utożsamiasz się z ciałem i umysłem posiadającym duszę, która nie jest absolutnie wolna, masz przekonania, że Bóg czegoś od nas wymaga, oczekuje, że jesteśmy widzami, aktorami, w najlepszym wypadku bohaterami swojego życia a nie kreatorami.
Uznanie siebie za kreatora jest niebezpiecznym momentem, bo można pomylić siebie z Bogiem poziomu absolutnego co jest prostą drogą do mocnych problemów psychicznych, jak każde błędne utożsamienie się.

Nie pytałam Cię o moje przekonanie, ale o konkretną odpowiedź - jaką możliwość kreacji, wyboru, postrzegasz w konkretnym, autentycznym przypadku jaki przedstawiłam.
Kreować swoje życie możemy jedynie w zakresie ludzkich możliwości, nad śmiercią jeszcze człowiek nie posiadł mocy jej przewidywania i zdolności uniknięcia.
I właśnie w odniesieniu do śmierci, którą każdy z nas doświadczy w czasie znanym jedynie Bogu, ludzie mówią o niezbadanych wyrokach Boskich.


N mar 08, 2020 14:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 314
Post Re: Wiara w Boga a choroby psychiczne
IrciaLilith napisał(a):
Swołocz- w jakim sensie zależy od tego z czym się utożsamiasz, wiem, że to bezsensownie brzmi.
Obecnie mogę spokojnie stwierdzić, że sama wybrałam wszelkie swoje doświadczenia, z tym że jak podkreślam swoje ciało i umysł traktuję jako narzędzia.

Jesteś za mądra dla mnie. Za nic nie pojmę Twojego poglądu. W jaki sposób mogłaś wybrać swoje wszystkie doświadczenia? Jesteś Bogiem?
Cytuj:
Co oryginalnego dostrzegasz w tym obrazie? Nie twierdzę, że był kopią innego obrazu w sensie dosłownym, ale chodzi mi o olbrzymie zakorzenione w innych wizerunkach Jezusa znanych jej z innych fizycznych obrazów.

W sumie nie ma w nim nic oryginalnego. Chociaż to światło wypływające z piersi Jezusa wygląda dość fajnie i oryginalnie.


N mar 08, 2020 15:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL