Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 16, 2019 1:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 661 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 45  Następna strona
 PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lis 08, 2015 22:28
Posty: 23
Post PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
W swojej ostatniej książce nasz forumowicz - Marek Piotrowski, jeden z rozdziałów nazwał: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA.
Czy Ty sobie robisz jaja :?: Darem ( heroicznym!) Boga nazywasz piekło, czyli wieczne potępienie swoich, podobno, ukochanych dzieci. Jako katolik pewnie wiesz, co to jest piekło:
Cytuj:
KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"

Z takim "miłosiernym" Bogiem nie chcę mieć nic wspólnego - dla mnie to heroiczny tyran i sadysta.


So cze 11, 2016 22:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39487
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
tacjana napisał(a):
W swojej ostatniej książce nasz forumowicz - Marek Piotrowski, jeden z rozdziałów nazwał: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA.
Czy Ty sobie robisz jaja :?: Darem ( heroicznym!) Boga nazywasz piekło, czyli wieczne potępienie swoich, podobno, ukochanych dzieci. Jako katolik pewnie wiesz, co to jest piekło:
Cytuj:
KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"

Z takim "miłosiernym" Bogiem nie chcę mieć nic wspólnego - dla mnie to heroiczny tyran i sadysta.

Mechanizm wyboru piekła wedle zasady gdzie skarb tó tam serce twoje jako uzupełnienie książki Marka, w formie fabuły-refleksji ujmuje J.L Neves w książce "pierwszy dzień po śmierci".
Ludzie wybierają to co stanowiło w doczesności ich skarb, obiekt ich miłości, ich zauroczenie.. Trwanie przez wieczność, bez możliwości zmiany wyboru, wycofania się, stanowi własnie piekło, które owocuje nienawiścią do Boga za danie im wolności wyboru.


N cze 12, 2016 8:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
Alus napisał(a):
Trwanie przez wieczność, bez możliwości zmiany wyboru, wycofania się, stanowi własnie piekło, które owocuje nienawiścią do Boga za danie im wolności wyboru.


Zdajesz sobie sprawę, że takie przedstawienie sytuacji jest wewnętrznie sprzeczne?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N cze 12, 2016 9:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39487
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
JedenPost napisał(a):
Alus napisał(a):
Trwanie przez wieczność, bez możliwości zmiany wyboru, wycofania się, stanowi własnie piekło, które owocuje nienawiścią do Boga za danie im wolności wyboru.


Zdajesz sobie sprawę, że takie przedstawienie sytuacji jest wewnętrznie sprzeczne?

Wedle mojej optyki nie zachodzi żadna sprzeczność.


N cze 12, 2016 10:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
W jednym zdaniu piszesz o tym, że człowiek nie ma wyboru i o nienawiści za danie wolności wyboru.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N cze 12, 2016 10:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39487
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
JedenPost napisał(a):
W jednym zdaniu piszesz o tym, że człowiek nie ma wyboru i o nienawiści za danie wolności wyboru.

Raz wybrawszy stale wybierać muszę(św Augustyn)....dla człowieka stale wybierającego i zmieniającego wybory w życiu doczesnym, po wyborze ostatecznym, niemożność zmiany staje się piekłem, stąd nienawiść do Boga Stwórcy.


N cze 12, 2016 10:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
tacjana napisał(a):
W swojej ostatniej książce nasz forumowicz - Marek Piotrowski, jeden z rozdziałów nazwał: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA.
Czy Ty sobie robisz jaja :?: Darem ( heroicznym!) Boga nazywasz piekło, czyli wieczne potępienie swoich, podobno, ukochanych dzieci.
Droga Tacjano, ja oczywiście chętnie podyskutuję na ten temat, ale zanim przystąpię do polemiki mam prośbę: nie pozostawaj na tytule, lecz zapoznaj się z tym, co napisałem o piekle, o tym w jaki sposób człowiek może się w nim znaleźć, dlaczego uważam że to jest dar dla człowieka i dlaczego sądzę, że ów dar najwięcej Boga kosztował z wszystkich darów (BTW: w ostatecznej redakcji książki tytuł brzmi "Piekło - trudny dar Boga", ale nie wycofuję się z jego heroicznego charakteru).
Wówczas być może Twoje oburzenie zniknie, a jesli nie - będziesz miała dobrą podstawę do dyskusji a ja postaram się odnieść do Twoich pytań i zastrzeżeń.
Możemy się tak umówić?
Tekst znajdziesz tutaj:
http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N cze 12, 2016 10:28
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
Alus napisał(a):
po wyborze ostatecznym, niemożność zmiany


Chcesz powiedzieć, że po śmierci człowiek zostaje odarty z wolnej woli?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N cze 12, 2016 14:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
JedenPost napisał(a):
Alus napisał(a):
po wyborze ostatecznym, niemożność zmiany
Chcesz powiedzieć, że po śmierci człowiek zostaje odarty z wolnej woli?
Przeciwnie - jego decyzje zostają "odarte" z doczesnej omylności. Po "szerzej" odsyłam do tekstu.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N cze 12, 2016 16:06
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
OK, zapoznam się (zapewne jutro), bo na razie wychodzi mi, że w takiej sytuacji Piekło musi być puste.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N cze 12, 2016 16:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
JedenPost napisał(a):
OK, zapoznam się (zapewne jutro), bo na razie wychodzi mi, że w takiej sytuacji Piekło musi być puste.
Chyba rozumiem Twoje wątpliwości, omawiam je także zresztą w tym tekście.

Abstrahując od tych wątpliwości - wydaje mi się że koncepcja "istnienia piekła, ale pustego" da się utrzymać przynajmniej z dwu powodów:
  • piekło nie może być puste, bo jest przede wszystkim stanem, a nie miejscem. "Puste piekło" oznaczałoby tyle co piekło nieistniejące
  • piekło nie może być puste, ponieważ w tym stanie znajdują się szatani - którzy, jak wiemy, są duchami których decyzje są "doskonałe" (tj. nie mylą się - zawsze będą decydować tak, jak wówczas, gdy odeszli od Boga - ich odejście nie było "pomyłką" - podobnie zresztą jak my w dniu Sądu

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N cze 12, 2016 20:16
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 3096
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
Wzynaję nadzieję na powszechne zbawienie i uważam że osoba nawet nie wierząca ale kierująca się w życiu naturalnym prawem piękna i dobra, taka osoba wybierze Boga ostatecznie.

Czytałem kiedyś że w momencie śmierci Bóg jakby zatrzymuje czas dla umierającego, nawet jeśli ta śmieć jest nagła, i wtedy dokonuje się ten ostateczny wybór człowieka. Myślę że wszystko jest w tym że człowiek wybiera Miłość, po prostu wybiera Miłość i Miłosierdzie Boga. Jezus mówi do św Faustyny że szatani wierzą iż On jest Wszechmocny, ba, oni to wiedzą, nie muszą nawet wierzyć, ponieważ oni mają wiedzę a nie tylko wiare jak my, ale nie uznają i nie wierzą w Jego Miłość i Miłosierdzie. Piekło jest w takim razie odrzuceniem miłości, totalnym odrzuceniem miłości.

Hm, Alus znów mnie zgromi za to co napiszę ale podczas tych egzorcyzmów Szatan nie raz podkreśla że piekło jest wieczne i że jest to rzeczywistość bez żadnej nadziei powrotu, ale w pewnym momencie demony mówią że oni też chcieliby tam na górę, czyli do Nieba, jednak jak myślę absolutnie nie jest to akt ich pragnienia bycia w Niebie z Bogiem, ale być może potrzeba jakiejś ulgi w tym czego doświadczają.

I co jest interesujące, Szatan i demony nie zadają pytań, nie mają ludzkiej natury, ponieważ naturą człowieka jest pytać, dowiadywać się, zbierać informacje, tymczasem oni nie potrafią zadawać pytań, być może dlatego że mają wiedzę, i pytania nie są im potrzebne aby cokolwiek uzyskać. Tam pojawia się tylko takie powtarzanie wcześniej zadanego pytania przez egzorcystę- dlaczego, dlaczego, dlaczego, demon więc tylko powtarza jakby kpiąc lub przedrzeźniając, lub pytanie w stylu - zrozumiałeś? Ale to nie jest w stylu pytania polegającego na uzyskaniu odpowiedzi tylko w takim znaczeniu jak gangster który mówi - jutro masz dostarczyć mi pieniądze, zrozumiałeś?

Piekło raczej nie jest stworzone tylko z myślą o człowieku, ale jest przeznaczone dla Szatana i demonów. Bóg nie chce unicestwienia tych stworzeń chociaż mogłby to zrobić jedną myślą, ale pozwala im istnieć w piekle.

I jak to jest z tą wolą ostateczną, ja rozumiem że anioł nie jest jak człowiek i ma inną naturę niż ludzka, ale w sumie to znaczy że jest jakby więźniem swojego ostatecznego wyboru który trzyma go jakby w klatce nie dając już żadnej szansy na zmianę. Co byłoby lepsze dla tych istot, totalne unicestwienie czy jednak istnienie nawet w takim stanie w jakim się znajdują. Oni raczej nie proszą i nie pragną unicestwienia, nawet pomimo tego czego doświadczają w piekle.


Pn cze 13, 2016 0:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
Marek_Piotrowski napisał(a):
piekło nie może być puste, bo jest przede wszystkim stanem, a nie miejscem. "Puste piekło" oznaczałoby tyle co piekło nieistniejące


No, można je też rozpatrywać jako zbiór.


Marek_Piotrowski napisał(a):
piekło nie może być puste, ponieważ w tym stanie znajdują się szatani - którzy, jak wiemy, są duchami których decyzje są "doskonałe" (tj. nie mylą się - zawsze będą decydować tak, jak wówczas, gdy odeszli od Boga - ich odejście nie było "pomyłką" - podobnie zresztą jak my w dniu Sądu


To też dość osobliwa koncepcja - czyżby owym szatanom de facto odebrano wolną wolę? I co to znaczy nie mylą się, skoro decyzja o buncie jest oczywistą pomyłką?

equuleuss napisał(a):
Piekło raczej nie jest stworzone tylko z myślą o człowieku, ale jest przeznaczone dla Szatana i demonów. Bóg nie chce unicestwienia tych stworzeń chociaż mogłby to zrobić jedną myślą, ale pozwala im istnieć w piekle.


A to bardzo nieładnie z Jego strony, nie sądzisz?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn cze 13, 2016 5:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39487
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
equuleuss napisał(a):
Hm, Alus znów mnie zgromi za to co napiszę ale podczas tych egzorcyzmów Szatan nie raz podkreśla że piekło jest wieczne i że jest to rzeczywistość bez żadnej nadziei powrotu, ale w pewnym momencie demony mówią że oni też chcieliby tam na górę, czyli do Nieba, jednak jak myślę absolutnie nie jest to akt ich pragnienia bycia w Niebie z Bogiem, ale być może potrzeba jakiejś ulgi w tym czego doświadczają.

Cóż Cię będę gromić, wolisz wypowiedzi demonów od bezwzględnej prawdy przekazanej światu przez Boga Jezusa, Twój wybór....mnie wystarczy Pismo św.


Pn cze 13, 2016 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 08, 2015 22:28
Posty: 23
Post Re: PIEKŁO – HEROICZNY DAR BOGA?
Przeczytałam artykuł Marka Piotrowskiego http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

Str.5

Cytuj:
Każdy z nas w momencie śmierci wybierze czy wejść w relację z Bogiem czy na zawsze
tę relację stracić. . Wybierze w zależności od tego, czy jest zdolny do całkowitej przemiany i uczestnictwa w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej. Tę zdolność nazywamy „Łaską
Uświęcającą


Skąd to wiesz :?: Miałeś takie doświadczenie, że tak autorytatywnie to stwierdzasz?
Aby wejść z kimś w relację, w naszym przypadku - z Bogiem, to trzeba: 1. wiedzieć o Jego istnieniu, na co ja nie mam żadnych racjonalnych i/lub empirycznych dowodów 2. znać Boga, bo niby dlaczego miałabym chcieć wejść w Nim w żywą, opartą na pełnym zaufaniu i miłości relację - i to na wieczność! Znać Boga, jeśli jest osobowy, nie można teoretycznie. To, że ktoś coś o Nim napisał ( np. w Biblii czy nauczanie Krk), nie oznacza dla mnie, że ja Go znam, tylko wiem, w co inni wierzą na Jego temat ( zresztą, czy ludzie w to wierzą, czy tylko deklarują wiarę - to nic nie kosztuje).
To nie jest znajomość osoby, tylko znajomość czyichś przekonań na temat tej osoby.
Znam, choć niedoskonale, swego męża, bo doświadczam go realnie w swym codziennym doświadczeniu - empirycznie ( rozmowa, dotyk itd); nie doświadczając go empirycznie, tylko bazując na tym, co inni o nim mówią - nic bym o nim nie wiedziała, tylko znałam bym czyjeś poglądy na jego temat - subiektywne, tendencyjne, często nieprawdziwe. Doświadczyłam wielokrotnie wsparcia mego męża, ale jakoś nie zauważyłam, aby jakichś Bóg mi pomógł, gdy go kiedyś o to prosiłam. Znam i kocham mego męża, bo doświadczam realnie, empirycznie jego miłośći i nie jest to jakaś wiara w jego miłość, jak to ma miejsce w przypadku Boga, jeśli istnieje.

Nie wiem co to jest wewnętrzne życie Trójcy Św., mimo mego katolickiego wychowania. Nie chodzi mi oczywiście o jakąś teorie na ten temat, ale o realne doświadczenie, a nie jakieś teologiczne spekulacje czy wyobrażenia o tym.

Str.6
Cytuj:
Takie ujęcie tłumaczy, dlaczego możemy zmienić swój los jedynie żyjąc na Ziemi; wiele
osób buntuje się przeciw temu że „Bóg daje nam wybór jedynie w doczesności”.


Znowu - skąd to wiesz? Czy ludzie po śmierci już nic nie robią ze swoim rozwojem. To jakichś fatalizm, determinizm, że o wiecznym życiu ma decydować chwilka.

Str.6
Cytuj:
Tymczasem
jest inaczej; wybór mają WSZYSCY (nawet ci w Piekle), lecz poza doczesnością ludzie
wybierają „doskonale” (nie mylą się i nie zmienią nigdy zdania). Ich stan jest stabilny nie ze
względu na niemożność decyzji, lecz ze względu na to że już są tam gdzie wolą i gdzie
zawsze będą woleli być. Ludzie w Piekle są nieszczęśliwi, ale wolą być tam niż obcować z
Bogiem


Wybór w piekle? To nie wybór, tylko wyrok na wieczność. Dziękuję, za takie "wybory", które skutkują moim cierpieniem. Chcę wybierać, aby być szczęśliwa, a wybór tylko po to, żeby i tak cierpieć - to chore i niesprawiedliwe. Możesz sobie wybrać rodzaj cierpienia w piekle - o taki wybór Ci chodzi Marku?
Jak człowiek, który podobno jest dobry z natury, może w sposób w pełni wolny i świadomy ( posiadający pełną wiedzę) wybrać cierpienie :?: Tylko osoba w jakichś sposób zaburzona, ograniczona lub niedobra mozę wybrać coś, co jej szkodzi - i to na wieczność. Za defekty stworzenia odpowiada Bóg, a więc za piekło też ponosi odpowiedzialność, gdyż stworzył istotę zdolną do samopotępienia na wieczność. Trudno wtedy jednak uwierzyć, że Bóg jest wszechmocną miłością, a jedynie jawi mi się jako bezduszny, ograniczony, wręcz sadystyczny sędzia - takiemu Bogu nie mogę zaufać. Po drugie, o ile człowiek człowiekowi ma co wybaczać, o tyle co takiego miałby wybaczać człowiekowi Bóg? Wszechmocny Bóg – malutkiemu człowiekowi? Albo nawet najpotężniejszemu stworzeniu, wciąż przecież nieskończenie małemu wobec Boga? Nieposłuszeństwo? Brak miłości? Jak można oczekiwać od Boga nieskończonej małostkowości? Oraz tak potwornej niesprawiedliwości; wszak stworzenie nie prosiło się na świat. Zostało stworzone przez Boga tak, jak to się Bogu podobało. Zostało umieszczone w takich warunkach, jakie Bóg uznał dla niego za właściwe. Otrzymało na początek takie zdolności i takie przywary, jakie Bóg mu dał. Uzyskało tyle praktycznej wolności działania, ile Bóg uznał za stosowne mu przydzielić. Cała możliwa przyszłość tego stworzenia była dla Boga czytelna jeszcze zanim Bóg je stworzył.


Pn cze 13, 2016 18:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 661 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 45  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL