Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sty 29, 2020 8:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wiara 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Saqura
Co rozumiesz pisząc 'moje ja'? Chyba operujemy na zupełnie innych definicjach? Jak definiujesz wolną wolę i dlaczego uznajesz, że takie coś posiadasz? Przecież w absolutnie identycznych okolicznościach obejmujących identyczny stan wewnętrzny/umysłowy nie możesz dokonać innego wyboru. Wola to zasadniczo wolenie czegoś od czegoś, preferencje, chęci. Serio wybierasz to co chcesz ... chcieć? Czy wolną wolą nazywasz możliwość realizacji tego czego chcesz, nawet bez zastanawiania się dlaczego chcesz to a nie tamto, dlaczego to uważasz za lepsze niż tamto czy raczej opcje świadomego dopasowywania pomniejszych chęci do wyższego celu który chcesz osiągnąć? Tu też kolejny etap- dlaczego akurat to jest tym celem wyższym? Czy to Twój świadomy wybór czy efekt takuej czy innej indoktrynacji?

Ergo- rozumiem, budowanie modelu na solipsyzmie może prowadzić do różnych schiz i każdy ma swoje priorytety.

Jeśli tak pojmujesz metamodel to te klocki są bardzo różne i do tego niekoniecznie tylko w 3D. Przylegają bardziej na zasadzie zblionej do magnetyzmu niż w systemie bolcowym. Do tego układam bez grawitacji, nie ma podstawy, jest tylko jakby jądro do którego dokładam elementy.
Wiele modeli jest w 2D i pozornie wykluczają się z innymi modelami 2D, ale pięknie składają się w kolejnych wymiarach. Słynne koło i prostokąt nie mogą się ładnie połączyć w jeden element... eh... a walec to niby co?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 21, 2019 14:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 823
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Saqura
Co rozumiesz pisząc 'moje ja'? Chyba operujemy na zupełnie innych definicjach? Jak definiujesz wolną wolę i dlaczego uznajesz, że takie coś posiadasz? Przecież w absolutnie identycznych okolicznościach obejmujących identyczny stan wewnętrzny/umysłowy nie możesz dokonać innego wyboru. Wola to zasadniczo wolenie czegoś od czegoś, preferencje, chęci. Serio wybierasz to co chcesz ... chcieć? Czy wolną wolą nazywasz możliwość realizacji tego czego chcesz, nawet bez zastanawiania się dlaczego chcesz to a nie tamto, dlaczego to uważasz za lepsze niż tamto czy raczej opcje świadomego dopasowywania pomniejszych chęci do wyższego celu który chcesz osiągnąć? Tu też kolejny etap- dlaczego akurat to jest tym celem wyższym? Czy to Twój świadomy wybór czy efekt takuej czy innej indoktrynacji?


Wolna wola człowieka, to inaczej wolny wybór z tego co przed nim w danym czasie i okolicznościach postawione.
Nie, teraz nie wybieram tego czego "ja" chcę, kierując się tym czego chce Chrystus.
Teraz bardziej przybliżyłam? Tym samym mój wybór jest od teraz Jego wyborem, moje chciejstwa i wybory nie mają nic do powiedzenia. To w pełni mój świadomy wybór, pełniejszy być nie mógł :)
Rozmawiasz z osobą bez tego bagażu śmieciowego o który akurat pytasz, a religia to zbyt krótki etap był dla mnie, sama go skróciłam.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lis 21, 2019 15:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Ok, czyli wybrałaś sobie pewien punkt odniesienia i wierzysz, że jest to najlepsza opcja, tak? Na jakich podstawach i na jakich podstawach wybrałeś takie podstawy a nie inne? Tak- dążę do możliwie najgłębszej przyczyny, najbardziej pierwotnej. Co jest Twoim celem i dlaczego to?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 21, 2019 15:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 528
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Obraz Boga lepiej dopasowany do środowiska, czyli potrzeb ludzi wygrywa ten ewolucyjny proces dotyczacy obrazów Boga. Bóg jest jeden i jest jaki jest, ale wiara odnosi się do obrazów Boga, do przypisywanych Mu cech oraz do szeroko pojętych religii, ideologii oraz przekonań.


Cóż to za bóg, którego można dopasować do środowiska, ludzkich potrzeb, czy ewolucyjnych procesów obrazów Boga. Cóż to za wiara, która odnosi się do takich obrazów Boga?

IrciaLilith napisał(a):
Bóg ukazuje na tyle zaawansowany obraz siebie na ile człowiek jest gotowy i zawsze ten obraz niejako wymusza daleko idące zmiany, gdy przebrniesz te zmiany okazuje się, że tamten obraz jest nieaktualny, że Bóg ukazuje kolejną warstwę i znów czekają kolejne zmiany.


Wiesz Irciu nie mogą się z Tobą zgodzić, ale rozumiem że Ty masz właśnie taką relację z Bogiem. Jak myślisz, czy religie mogą mieć wpływ na odmienność relacji Boga i człowieka, czy może człowieka i Boga?


Cz lis 21, 2019 19:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Ta wiara oparta na obrazach Boga dopasowanych do poziomu kultury, moralności i wiedzy zwie się religią.

Jeśli mowa o prawdziwej obustronnej relacji to nie ma znaczenia kogo wymienisz w jakiej kolejności. Religie często niejako narzucają formę relacji czyniąc ją analogiczną do relacji między panem a sługą, poddanym a władcą, dzieckiem i rodzicem ( tu kluczowe jest to jakie relacje z życia są dla kogo punktem odniesienia), a nawet osądzanego i sędziego.

Powiedzmy, że dla Ciebie Bóg zawsze jest Miłością, Dobrem, Życiem, aczkolwiek wraz z Twoim rozwojem i z doświadczeniem to co rozumiesz pod słowami Miłość, Dobro i Życie stopniowo się zmienia. Czy tego chcesz czy nie jeśli się rozwijasz Twój obraz, Twoje pojmowanie Boga się zmienia, jakby ujawniał coraz to głębsze swoje warstwy...
Częstym przełomem jest moim zdaniem przejście od:
Bóg jest dobry
Bóg mnie kocha
Do:
Bóg jest Dobrem
Bóg jest Miłością

Standardem jest odchodzenie od antropomorfizacji w stronę bardziej abstrakcyjnych konceptów, pojmowanie, że antropomorficzne cechy to nie czysta Prawda, ale rodzaj analogii, coś jak gadające krwinki z nogami, twarzami w 'Było sobie życie'.

Ten schemat wystpuje nie tylko na poziomie indywidualnego rozwoju obrazu Boga, ale też w szerszej, historycznej skali. Od bogów bardzo antropomorficznych także z wyglądu, przez Boga z ludzką osobowością do Absolutu. Tu oczywiście nie ma takiej prostej liniowości.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 21, 2019 20:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 823
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli wybrałaś sobie pewien punkt odniesienia i wierzysz, że jest to najlepsza opcja, tak?


Po pierwsze nie ja wybierałam, po drugie zyskałam wspaniałego psychologa/pełnia ufności, po trzecie jest mi On teraz Panem i Świadectwem dla obiektywnej prawdy(mój punkt odniesienia/porównania)


IrciaLilith napisał(a):
Co jest Twoim celem i dlaczego to?


Już go osiągnęłam, szczęście, radość, wewnętrzny pokój :) co do reszty, też realnie jej się spodziewam, bo przecież "wiara jest mi poręką tych dóbr"

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lis 21, 2019 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Obiektywna Prawda? Wiesz chyba, że poznajesz ją z subiektywnego lub co najwyżej intersubiektywnego punktu widzenia.

Jeśli nie wybrałaś punktu odniesienia to przynajmniej zaakceptowałaś, zgodziłaś się, tak czy inaczej nikt za Ciebie nie obrał akurat takiego punktu widzenia, no chyba że uznajesz, że nie masz wolnej woli. Nawet jeśli powiedzmy, że wyrzekłaś się swojej wolnej woli to uznając, że kiedykolwiek ją miałaś zrobiłaś to za sprawą wolnej woli.

Ok, czyli osiągnęłaś cel ciągły. Chcesz ten stan rozwijać, pogłębiać czy po prostu liczysz, że da się trwać na stałym poziomie? Jak godzisz osignięcie radości z naturalnym faktem odczuwania smutku? Czy pisząc o radości masz na myśli emocję czy może coś innego?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 22, 2019 12:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 528
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Od bogów bardzo antropomorficznych także z wyglądu, przez Boga z ludzką osobowością do Absolutu.

Absolut, bardziej zupełny czy bardziej bezwzględny?
Sporo jest na temat pojęcia Absolut:
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/absolut;3865271.html

Twój Bóg Irciu jest strasznie skomplikowany.
Mój jest ciszą, milczeniem z przyjacielem. Czy masz Irciu doświadczenie bycia w milczeniu z kimś kogo nazwałabyś przyjacielem?


Pt lis 22, 2019 19:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Tak , znam to cudowne odczucie zjednoczenia, wspólnoty w milczeniu, tej niesamowitej pełnej pustki.

Moje doświadczenie Boga wskazuje, że jest jakby Wszystkim i Niczym jakkolwiek głupio to nie brzmi. Z jednej strony to osobowy, bliski przyjaciel z drugiej abstrakcyjny, nieokreślony Absolut i jedno nie wyklucza drugiego. To jak dwie strony tego samego medalu.

W praktyce cokolwiek bym powiedziała o Bogu będzie to tylko mówieniem o moim subiektywnym obrazie Boga.
O tyle próby ustalenia czegokolwiek o Bogu traktuję tylko jak próby zrozumienia jak działa kwiat, ustalania czegoś o kwiecie- nigdy nie zastąpi to podziwiania kwiatu w niemym zachwycie, bez określania tego słowami, bez konceptów, szufladkowania, brak wiedzy o gatunku kwiatu i jego budowie ma minimalne znaczenie, choć świadomość ogromu niewiedzy i tajemnic jakie kryje, w moim przypadku jakby zwiększa zachwyt nad tym małym cudem. Z Bogiem jest podobnie, ta świadomość ogromu niewiedzy i ulotności tego co uznaję za wiedzę pogłębia przyjemność z tego milczenia z Nim.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 22, 2019 20:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 823
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Obiektywna Prawda? Wiesz chyba, że poznajesz ją z subiektywnego lub co najwyżej intersubiektywnego punktu widzenia.


Raczej intersubiektywny, wielu za nią oddało swoje życie i nie piszę tylko o tych którzy wydali swoje ciało na śmierć (np.Maksymilian Kolbe) ale i tych, którzy całe ziemskie życie poświęcają by chodzić w tej właśnie Prawdzie.

IrciaLilith napisał(a):
Jeśli nie wybrałaś punktu odniesienia to przynajmniej zaakceptowałaś, zgodziłaś się, tak czy inaczej nikt za Ciebie nie obrał akurat takiego punktu widzenia, no chyba że uznajesz, że nie masz wolnej woli. Nawet jeśli powiedzmy, że wyrzekłaś się swojej wolnej woli to uznając, że kiedykolwiek ją miałaś zrobiłaś to za sprawą wolnej woli.


Ja jedynie chciałam poznać tę Księgę, jak każdą inną ze Świętych Ksiąg spośród wielu wierzeń. Reszta stała się sama...podobno „Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje”Jak.4,6, a wiara jest łaską. Dowodem wiary jest to co robisz, kto pokochał Słowo Boże czyni Prawdę.
Moja wiara to wypełnianie Słowa Bożego, dlatego bo wierzę Bogu.



IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli osiągnęłaś cel ciągły. Chcesz ten stan rozwijać, pogłębiać czy po prostu liczysz, że da się trwać na stałym poziomie? Jak godzisz osignięcie radości z naturalnym faktem odczuwania smutku? Czy pisząc o radości masz na myśli emocję czy może coś innego?


Nie istnieje możliwość trwania na stałym poziomie, czym więcej wiesz tym bardziej potęguje się radość w przypływach wiedzy. W wierze nie ma stagnacji, a rozwój. Niemniej już stał się mym udziałem cel, ciężko to zdefiniować..czy komuś przypadł dzień czy przyszło sto lat w tym trwać,
identyczny cel tak w jednym jak i drugim przypadku został osiągnięty i jest ten sam..
Radość i pokój "wewnętrzny" to zupełnie co innego a niżeli naturalne przeżywanie radości czy smutku. Żyjąc i wiedząc że osiągnęłaś się swój cel już pierwszego dnia, to zupełnie co innego niż przeżywanie emocji, które są nierozłączną cechą cielesności i towarzyszą jej każdego dnia.
To że mnie "tu" coś boli i płaczę, nic a nic nie umniejsza radości z celu.

A tak postrzegam Twój obraz Boga:
Ty stworzyłaś sobie obraz Boga wybierając to co najlepsze ze wszystkich bożych obrazów i
wkomponowałaś go w naukowy obraz świata.Jest Twój, najlepszy jakiego mogłaś złożyć z myśli oraz rozumu. Obraz wygodny i postępujący zgodnie z Twoją wolą. Fajny, współczesny gość, a najważniejsze że zdołasz go unieść.
Uważam, że wierzysz jedynie sobie.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pt lis 22, 2019 22:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Ok, czyli zgadzasz się z tym, że to co nazywasz prawdą obiektywną opierasz na intersubiektywnych doświadczeniach, konceptach i założeniach?

To mamy punkt wspólny- ja też chciałam poznać Święte Księgi, w praktyce dalej je poznaję, bo to długotrwały proces. Różnica- nie uważam, że tylko Biblia przekazuje Prawdę.

Ok, czyli mówiąc o osiągnięciu radości masz na myśli stan wewnętrzny niezależny od przeżywania emocji radości, smutku , itd. To samo mam na myśli mówiąc o dotarciu do źródła Szczęścia niezależnego od czegokolwiek, takiego które nie znika gdy odczuwam emocje typu smutek czy odczucia typu dyskomfort jakiegoś rodzaju.

Bardzo dobrze postrzegasz mój obraz Boga. Nie widzę powodu dla którego miałabym opierać się na którymkolwiek obrazie proponowanym przez którakolwiek religię, choć z drugiej strony rdzeniem jest koncept nirguna brahmana z advaita vedanty oraz tao.
Z tym, że ten obraz jest ciągle rozwalany w relacji z Bogiem abym czasem nie zaczęła mylić Boga z obrazem Boga.

A Ty nie wierzysz sobie? Przecież to Ty wybrałaś zawierzenie w to co wierzysz, no chyba że nie uznajesz wolnej woli lub nie było to dobrowolne.

Zauważ, że gdy komukolwiek lub czemukolwiek wierzysz to i tak opierasz się na wierze w swoją dobrą decyzję, intuicję czy wyczucie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 22, 2019 22:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 823
Post Re: Wiara
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli zgadzasz się z tym, że to co nazywasz prawdą obiektywną opierasz na intersubiektywnych doświadczeniach, konceptach i założeniach?


Nie, porównałam/podałam przykład, że to co dla mnie jest prawdą dla innych również nią było/jest, lecz oni nie mieli żadnego wpływu na uznanie przeze mnie Biblii za prawdę obiektywną, nie nimi się kierowałam.
Był to stan w którym rozum krzyczał "nie", a intuicja ducha "tak".

IrciaLilith napisał(a):
A Ty nie wierzysz sobie? Przecież to Ty wybrałaś zawierzenie w to co wierzysz, no chyba że nie uznajesz wolnej woli lub nie było to dobrowolne.
Zauważ, że gdy komukolwiek lub czemukolwiek wierzysz to i tak opierasz się na wierze w swoją dobrą decyzję, intuicję czy wyczucie.


Czym jest wolna wola? Zapewne nikt jej nie posiada, wolny wybór owszem, z wolną wolą już ciężej. Tak, wybór był, lecz nie z ciała, a z ducha on pochodził.
Intuicja może mi podpowiadać "tak istnieje sobie jakiś Bóg, musi istnieć siła wyższa" lecz by Bogu uwierzyć sama intuicja cielesna już niewiele pomoże, bo Prawdę/wierzenie Bogu rozsądzić potrafi jedynie duch, a nie zamysł ciała.
Zasadniczą różnicą, która występuje pomiędzy nami (w dyskusji) jest wiara w Boga, a tym by uwierzyć Bogu. Ja wierzę Bogu, natomiast podstawą Twego modelu jest wiara w Boga.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn lis 25, 2019 10:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 51
Post Re: Wiara
Ciekawa dyskusja, choć dość mocno wysublimowana językowo ;-)

Mam tylko jedną wątpliwość.
ErgoProxy napisał(a):
Saqura napisał(a):
Bóg jest niezmienny, a wyrażenie "miłuj bliźniego swego" jest powtórzeniem z Starego Testamentu.

Ale chodzi o to, że Bóg ST najpierw błogosławi, a potem miota przekleństwa i to dosyć ostre. I że nie można wybierać sobie ze Słowa tylko tego, co by akurat pasowało; trzeba ogarnąć to podanie (ponoć Święte) o Bogu w całości.


A w Nowym Testamencie Bóg nie bywa ostry? Czytujemy ten sam Nowy Testament? :-) I niby co jest nieświętego czasem kogoś zdrowo ... (uciekło mi jakieś cenzuralne słowo, które zacnie by wyrażało moją myśl, więc proszę sobie je samemu tu wstawić - powiedzmy, że wyrazić się bezpośrednio i dobitnie ;-) )? Może nie jest to piękne, ale jest to prawdziwe i dlatego jest święte. Oczywiście nie mam tu na myśli bezmyślej agresji, ale np sytuacje, w których ktoś nie reaguje na bardziej wysublimowane komunikaty. ;-)

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Pn lis 25, 2019 17:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Wiara
Saqura- co rozumiesz pod słowami:
- rozum?
-intuicja oraz intuicja cielesna?
-wolna wola?

Jak komunikujesz się z Bogiem, że masz pewność że wierzysz Bogu a nie słowom o Bogu, słowom przypisywanym Bogu?

Niedźwiedź- czyli rozumiesz, że kochać a być dobrotliwym/miłym/zawsze mówić tylko to co nie zrani czyjegoś ego/uczuć to dwie różne sprawy? Że miłować a być miłym nie zawsze muszą iść w parze ?
Pytanie tylko czy jeśli Bóg jest wszechwiedzący serio nie potrafi tak dotrzeć do kogoś aby go nie ranić?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 25, 2019 18:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 51
Post Re: Wiara
Cytuj:
czyli rozumiesz, że kochać a być dobrotliwym/miłym/zawsze mówić tylko to co nie zrani czyjegoś ego/uczuć to dwie różne sprawy?

:-) A Jezus był miły mówiąc "plemię żmijowe!" albo mówiąc o faryzeuszach "groby pobielane"? Myślę, że nie. Nawet uważam, że to drugie było wybitnie bolesne dla faryzeuszy - myślę, że w życiu nić gorszego i bardziej bolesnego o sobie nie usłyszeli.


Zresztą w pewnym momencie życie i doświadczenie pewne sprawy też pokazuje.

Cytuj:
Pytanie tylko czy jeśli Bóg jest wszechwiedzący serio nie potrafi tak dotrzeć do kogoś aby go nie ranić?


A może człowiek ma wolną wolę i potrafi się doprowadzić do takiego stanu, że inaczej się nie da? A może rana sama w sobie nie jest zła? W końcu dla prawdziwego Rambo potrafi być nawet powodem do dumy. ;-) Myślisz, że jak Jakub podchodził do swojej rany (Rdz 32, 25-33)? Jaki miał do niej stosunek?

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Pn lis 25, 2019 18:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL