Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 19, 2020 22:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1710
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Believing napisał(a):
bramin, nie wiem czy dobrze rozumiem, ale to oznaczałoby, że osoby ochrzczone, precyzyjniej - katolicy, którzy nie należą do żadnych przykościelnych wspólnot, nie mają prawa do wypowiedzi?


Źle rozumiesz. Oczywiście, ze maja prawo do wypowiedzi.

Rada parafialna jest wybierana przez całą wspólnotę parafialna i ona ją reprezentuje. Tam gdzie cos takiego istnieje jest dialog.
Ja nie mowie o polskiej rzeczywistości gdzie w większości przypadków rada parafialna jest karykaturą, jest tylko po to aby przytakiwać proboszczowi.

Oprócz tego jak rozmawiasz z ludźmi przy różnych okazjach to wiesz co w trawie piszczy, wiesz czym żyją ludzie, jakie mają problemy i możesz to później przedstawić radzie parafialnej a by to przedyskutować i znaleźć jakieś rozwiązanie, wprowadzić cos nowego itp.

Believing napisał(a):
Czy nie zechciałbyś rozważyć, że coraz większy brak wiernych w kościołach też jest wyrazem dialogu?


Wiem co masz na myśli. To jest owoc monologu duchownych.

IrciaLilith napisał(a):
Pytanie zasadnicze co poza odchodzeniem z KK mogą z tym zrobić ludzie?


Może musza zdobyć sie na odwagę mówienia o swoich oczekiwaniach, o trudnych problemach, nie zważając na to, ze wielebny może sie obrazić. Świat sie zmienia, zmienia sie tez świadomość ludzi, którzy widza jak to wszystko funkcjonuje w innych krajach.

IrciaLilith napisał(a):
To w czym problem jest aby widząc taką potrzebę i wiedząc, że to się sprawdza nie zadbać o to aby w Polsce też tak było? Ile osób musi to skutecznie zniechęcić aby do decydentów coś dotarło?


Polski katolicyzm jest bierny. Ludzie są przyzwyczajeni, ze od tego jest ksiądz a ksiądz przyzwyczajony do tego, ze przez świecenia pozjadał wszystkie rozumy.

IrciaLilith napisał(a):
A dlaczego nie istnieje taka lista dostępna bez problemu po polsku? To jakiś sekret? Zauważ, że mamy przez to kuriozalną sytuację- katolika zobowiązanego do wiary w dogmaty, który nawet nie może sobie się z nimi bez problemu zapoznać. Macie tysiące różnych dokumentów, a to co by się zwyczajnie przydało aby chociaż móc sprawdzić czy serio jest się zdolnym to zaakceptować jako prawdę jest dostępne tylko po niemiecku? Nie dostrzegasz absurdu tej sytuacji?


Już pisałem o tym. Masz katechizm. Chcesz cały spis to możesz wydać. Szykuje sie bestseller :D

IrciaLilith napisał(a):
Nie chodzi o koncert życzeń, ale o realne uwzględnianie potrzeb ludzi gdzie oczywiście pierwszeństwo ma Ewangelia, ale z zasady chodzi o pozorne drobiazgi, które nijak nie kłócą się z nauczaniem Jezusa, a jedynie z skostniałym systemem, który zapomniał że poza tym.co niezmienne i czego zmieniać nie należy, czyli zasadniczej treści nauczania formę należy dopasowywać do potrzeb odbiorców, z naciskiem na równanie do góry a nie w dół.


Słuszna uwaga ale z zastrzeżeniem, że Ewangelia to nie jest "dla każdego cos miłego".

IrciaLilith napisał(a):
Czy jakiś biskup lub arcybiskup zrobił porządną ankietę kierowaną do wszystkich zainteresowanych aby mogli powiedzieć co ich irytuje, jakiego rodzaju zmian pragną itd?


Takie cos sie robi ale na szczeblu parafialnym.

_________________
MODERATOR


N maja 03, 2020 7:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zauważ Bramin, że ludzie nie mają praktycznie wpływu ani na to w jakiej są parafii a to czy ksiądz łaskawie da komuś dojść do głosu i ten głos uwzględni zależy od księdza, który jest przydzielany odgórnie i w każdej chwili może zniknąć i pojawić się nowy, co jest standardem. Gdy tylko np na wiosce pojawi się ktoś kto serio robi coś dobrego sami parafianie go stopują lub proszą o działanie po cichu, bo wiedzą, że biskup takiego szybko przeniesie.
Konflikty na lini parafianie- biskup nie są rzadkością, ale tu ludzie trafiają na totalną biurokratyczną ścianę, a tym czasem problematyczny ksiądz utrudnia ludziom życie jak tylko może. Kiedyś myślałam, że to wyjątkowe sytuacje, ale ze względu na rodzaj wykonywanej pracy i to, że ludzie mają zwyczaj dużo mówić widzę, że zdarza się to bardzo często, a wyuczona bezradność rośnie. Nawet gdy do takiej parafii trafi ktoś z prawdziwym powołaniem ma pod górkę, a gdy sobie poradzi to go zabiorą i cała zabawa od nowa.

Ok, mam Katechizm, ale jak mam wyczuć co jest dogmatem a co nie? Np chcę się powołać w jakiejś kwestii na tekst Katechizmu to pada, ale to nie jest dogmat i nie trzeba w to wierzyć, że akurat to jest jedynie sugestią. A inne fragmenty traktowane są dogmatycznie. Jeśli serio jedne fragmenty są obowiązkowe a inne opcjonalne to może by pokolorować jakość, a jeśli obowiązuje całość to może by tak powiedzieć, że cały Katechizm jest jednym wielkim dogmatem. Tylko czy obejmuje wszystkie? Czy są jakieś 'tajne' ?
Zdumiewa mnie to, że mi na tej jasności w tym temcie zależy bardziej niż tym, którzy wierzą w coś czego nawet listy nie mają, ale twierdzą, że wierzą we wszystkie dogmaty. Jak można wierzyć w coś czego się nie zna?
Hmm... mam kontrargument- nie ma listy paradygmatów naukowych, takiej obejmującej wszystkie dziedziny wiedzy, aczkolwiek między dogmatami a paradygmatami jest kolosalna różnica. Podważanie paradygmatu jest ok, brak wiary w dogmat katolicki w praktyce sprawia pod znakiem zapytania czy dana osoba jest jeszcze katolikiem, prawda?

Jasne, że Ewangelia to nie dla każdego coś miłego, bo to co dobre nie musi być miłe, tak samo jak to co zdrowe nie musi być słodkie, natomiast chodzi mi raczej o formę podania, bo tak jak da się przygotować szpinak i brokuły aby były smaczne i ciągle zdrowe tak da się zrobić to tak, aby zaserwować komuś traumę do wszystkich zielonych warzyw.
Serio nie ma problemu aby ten metaforyczny szpinak podawać w kilku różnych smacznych formach, bo gusta są różne oraz zrezygnować z takiej formy która jest praktycznie dla wszystkich obrzydliwa.

Wiesz, często ludzie mówią nawet bardzo głośno, ale wiesz jak sprawić aby dziecko przestało krzyczeć na ulicy- prosi się je aby robiło to głośniej i dalej ignoruje, z czasem po prostu nie będzie tego robić szczególnie gdy jeszcze dołoży się element presji społecznej, mającej wykazać, że to ten kto głośno mówi o swoich potrzebach jest problemem... bo inni jakoś to znoszą... albo po cichu odchodzą.
Bardzo po cichu, bo oficjalnie nadal są na liście wiernych.

Ciekawe co by było jakby tak zrobić odwrotnie, aby ten kto czuje się katolikiem i parafianinem danej parafii zwyczajnie raz do roku się podpisał w odpowiedniej księdze i adnotacja do komputera, a jeśli oficjalnie jest z innej parafii dodatkowo oznaczyć i to realnie uwzględniać.
Ot choćby w ramach wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych.
No i przestać robić problemy z apostazją, bo teoretycznie powinno iść sprawnie, a jest jak jest. Utrudnianie oficjalnego odejścia przecież nie zatrzymuje wiernych. A tacy parafianie-duchy z tego co rozumiem wcale nie są korzystni z punktu widzenia parafii.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N maja 03, 2020 9:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1833
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
A dlaczego nie istnieje taka lista dostępna bez problemu po polsku? To jakiś sekret? Zauważ, że mamy przez to kuriozalną sytację- katolika zobowiązanego do wiary w dogmaty, który nawet nie może sobie się z nimi bez problemu zapoznać. Macie tysiące różnych dokumentów, a to co by się zwyczajnie przydało aby chociaż móc sprawdzić czy serio jest się zdolnym to zaakceptować jako prawdę jest dostępne tylko po niemiecku? Nie dostrzegasz absurdu tej sytuacji?

Dostrzegam absurd w Twoim rozumowaniu.
Sto lat temu posluzylem sie dobrym (moim zdaniem) przykladem podobienstwa pomiedzy lista dogmatow a lista praw przyrody. Ja nie wyobrazam sobie listy oczekiwan jakie moze mi przedstawic moja zona gdy jade w delegacje. A Ty?

Za Katechizmem:
"Za pośrednictwem rozumu człowiek poznaje głos Boga, który przynagla go do "czynienia dobra, a unikania zła". Każdy człowiek jest zobowiązany do kierowania się tym prawem, które rozbrzmiewa w sumieniu i które wypełnia się w miłości Boga i bliźniego"
oraz
"Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie."

Zatem poslugiwanie sie przepisami a nie sumieniem jest prosta droga do potepienia.


N maja 03, 2020 21:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
To bardzo ciekawe, szczególnie gdy sumienie nie pozwala wierzyć w dogmaty, w listy zakazów i nakazów, a jedynie w duchowej wędrówce blask bijący ze szczytu oraz swój wewnętrzny płomyczek traktować jako drogowskazy i korzystać z każdej ścieżki i narzędzia jakie zwyczajnie się sprawdza.

Masz rację, że taka lista dogmstów nie jest mi do niczego potrzebna, bo odpadam jakby na starcie, ale nadal dziwi mnie brak, skoro tyle dokumentów, książek i reszty biurokracji zostało stworzonych to czemu nie ma takiej listy gdzie by sobie katolik mógł sprawdzić wzglu szybko w jak wiele w nich nie wierzy oraz o jak wielu nie miał pojęcia. Hmm... a może to jest powód ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn maja 04, 2020 0:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41037
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
To bardzo ciekawe, szczególnie gdy sumienie nie pozwala wierzyć w dogmaty, w listy zakazów i nakazów, a jedynie w duchowej wędrówce blask bijący ze szczytu oraz swój wewnętrzny płomyczek traktować jako drogowskazy i korzystać z każdej ścieżki i narzędzia jakie zwyczajnie się sprawdza.

Masz rację, że taka lista dogmstów nie jest mi do niczego potrzebna, bo odpadam jakby na starcie, ale nadal dziwi mnie brak, skoro tyle dokumentów, książek i reszty biurokracji zostało stworzonych to czemu nie ma takiej listy gdzie by sobie katolik mógł sprawdzić wzglu szybko w jak wiele w nich nie wierzy oraz o jak wielu nie miał pojęcia. Hmm... a może to jest powód ;)

Znajomość dogmatów nie stanowi fundamentu wiary katolika.
Fundamentem jest JA JESTEM, a zatem "Ja cie nie potępiam", a ty kochaj Boga i bliźniego swego jak siebie samego.


Pn maja 04, 2020 7:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
bramin napisał(a):
Ja nie mowie o polskiej rzeczywistości gdzie w większości przypadków rada parafialna jest karykaturą, jest tylko po to aby przytakiwać proboszczowi.


bramin napisał(a):
Źle rozumiesz. Oczywiście, ze maja prawo do wypowiedzi.

W polskiej rzeczywistości jest to tylko teorią.

Jesteś światowym człowiekiem, powiedz mi proszę, dlaczego KRK stracił tak dużo wiernych na zachodzie Europy? Jakie były tego przyczyny?


Pn maja 04, 2020 7:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13939
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Osobiscie przypuszczam, ze dlatego ludzie nie chodza do kosciolow, bo albo pytania egzystencjalne ich nie interesuja (zycie doczesne wydaje sie byc pewne i zabezpieczone), albo Kosciol(y) nie daja im zadowalajacej odpowiedzi na pytania, ktore maja.

Mysle, ze ludzie chca doswiadczac konkretow, a nie zadowalac sie szczesciem wiecznym za 50 lat, jesli teraz beda prowadzic (z ich perspektywy) niewygodne zycie.
Dlatego szukaja pomocy w sektach u astrologow itp.


Pn maja 04, 2020 8:26
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2530
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Kael napisał(a):
Osobiscie przypuszczam, ze dlatego ludzie nie chodza do kosciolow, bo albo pytania egzystencjalne ich nie interesuja (zycie doczesne wydaje sie byc pewne i zabezpieczone), albo Kosciol(y) nie daja im zadowalajacej odpowiedzi na pytania, ktore maja.

Mysle, ze ludzie chca doswiadczac konkretow, a nie zadowalac sie szczesciem wiecznym za 50 lat, jesli teraz beda prowadzic (z ich perspektywy) niewygodne zycie.
Dlatego szukaja pomocy w sektach u astrologow itp.


Jest to pewna nie spójność - ludzie nie zadają sobie pytań egzystencjalnych, więc nie chodzą do Kościoła i właśnie dlatego szukają odpowiedzi w sektach i u astrologów? Co dają sekty i astrolodzy?

_________________
MODERATOR


Pn maja 04, 2020 9:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13939
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Indywidualne podejscie, odpowiedzi (co z tego, ze nieprawdziwe, zawsze cos tam sie spelni) na konkretne pytania, przynaleznosc do grupy, kontakty towarzyskie, czesto bez specjalnych zobowiazan. Czesto doswiadczenia religijne. Na pewnym etapie niektorym to potrzebne. Czy wystarcza do konca zycia? Nie wiem.


Pytanie w druga strone: co daje Kosciol? Nie kazdy potrafi "w ciemno" wierzyc w moc sakramentow, jezeli kompletnie nic nie doswiadcza. Wspolnoty sa, ale bywaja rozne, niekoniecznie dla kazdego.

A pytania egzystencjalne...
Kto i ilu w normalnym zyciu, bez chorob, wypadkow, smierci bliskich, tygodniami lamie sobie glowe tematami o sprawach ostatecznych?


Pn maja 04, 2020 10:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Astrologia towarzyszyła nam od zarania dziejów. Zanim Jezus przyszedł na świat. Patrz - trzej królowie/magowie/jakby nie patrzeć uczeni.
I tu rodzi się pytanie - jak zmieniło się ich życie po spotkaniu z Jezusem?


Pn maja 04, 2020 10:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41037
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbigniew3991 napisał(a):
Kael napisał(a):
Osobiscie przypuszczam, ze dlatego ludzie nie chodza do kosciolow, bo albo pytania egzystencjalne ich nie interesuja (zycie doczesne wydaje sie byc pewne i zabezpieczone), albo Kosciol(y) nie daja im zadowalajacej odpowiedzi na pytania, ktore maja.

Mysle, ze ludzie chca doswiadczac konkretow, a nie zadowalac sie szczesciem wiecznym za 50 lat, jesli teraz beda prowadzic (z ich perspektywy) niewygodne zycie.
Dlatego szukaja pomocy w sektach u astrologow itp.


Jest to pewna nie spójność - ludzie nie zadają sobie pytań egzystencjalnych, więc nie chodzą do Kościoła i właśnie dlatego szukają odpowiedzi w sektach i u astrologów? Co dają sekty i astrolodzy?

Astrolodzy dają ułudę szczęśliwości w postaci obietnic nieustającego zdrowia powodzenia w miłości, sukcesów finansowych.
Sekty werbują bombardując miłością każdego nowego członka z osobna. Czują sie takie osoby zaopiekowane, kochane, z czasem gdy wsiąkną już nie zauważają jak zostały zmanipulowane.
W Kościele raczej wszyscy są anonimowi, a wielu duchownych miast przekazywać przesłanie Boga Miłości, wybierają strofowanie, homilie o wszystkim i o niczym. Ileż to razy gdy dostrzegam, że ksiądz rozpływa się nad swoja wiedzą, mądrością, zaczynam odmawiać różaniec, by nie odpłynąć myślami w nieznane.


Pn maja 04, 2020 13:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Alus napisał(a):
Znajomość dogmatów nie stanowi fundamentu wiary katolika.
Fundamentem jest JA JESTEM, a zatem "Ja cie nie potępiam", a ty kochaj Boga i bliźniego swego jak siebie samego.


Może i tak, ale nie jest to warunkiem wystarczającym, a w praktyce nawet nie jest warunkiem koniecznym.


Ludzie zadają sobie pytania egzystencjalne, nie znajdują zadowalającej odpowiedzi i albo od nich uciekają, albo szukają najlepiej jak potrafią. Natomiast odpowiedzi idzielane przez Kościół, a może raczej chodzi o formę przekazu tych odpowiedzi, z zasady po prostu nie są zadowalające, a poszukiwania w ramach katolicyzmu zamiast przynosić większą jasność częściej zaciemniają odpowiedzi jeśli nie potrafi się bezkrytycznie przyjmować odpowiedzi.

Czymś innym jest przedstawienie swojej opinii, poglądy, oceny sytacji a czymś innym jest potępianie.
Z mojej perspektywy w KK jest zwyczajnie za dużo potępiania, szukania wrogów i skupiania się na problemach zewnętrznych na które KK z zasady nie ma wpływu zamiast na autentycznym rozpalaniu ognia Miłości...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn maja 04, 2020 13:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1833
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
Masz rację, że taka lista dogmstów nie jest mi do niczego potrzebna, ....................czemu nie ma takiej listy

?
Nie rozumiem.

Poza tym Alus ma racje w "Znajomość dogmatów nie stanowi fundamentu wiary katolika.
Fundamentem jest JA JESTEM, a zatem "Ja cie nie potępiam", a ty kochaj Boga i bliźniego swego jak siebie samego."

Zona nie sporzadza mi listy co wolno a czego nie wolno gdy jade w delegacje - chuba prosciej nie potrafie.
Ciekawe czy nadejdzie czas gdy zrozumiesz punkt widzenia katolikow i przestaniesz pytac "czemu nie ma takiej listy"
Moze nigdy.


Pn maja 04, 2020 15:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2327
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Alus napisał(a):
Znajomość dogmatów nie stanowi fundamentu wiary katolika


Alus głosi tutaj swoją naukę, a nie naukę katolicką. Treść przykladowego dogmatu
Munificentissimus Deus napisał(a):
Dlatego też, gdyby ktoś, nie daj Boże, dobrowolnie odważył się temu cośmy określili przeczyć, lub o tym powątpiewać, niech wie, że odstąpił zupełnie od wiary Boskiej i katolickiej.

Aby to Nasze określenie (dogmatu) cielesnego Wniebowzięcia Dziewicy Maryi dotarło do wiadomości całego Kościoła, zechcieliśmy, aby to Nasze pismo apostolskie pozostało na wieczną rzeczy pamiątkę, polecając, by jego odpisom i przedrukom opatrzonym podpisem jakiegokolwiek publicznego notariusza i pieczęcią osoby należącej do hierarchii kościelnej wszyscy dawali zupełnie taką samą wiarę, jak i oryginałowi, jak gdyby był wręczony lub pokazany.

Niech więc nikt z ludzi nie odważy się naruszać tekstu tego Naszego orzeczenia, ogłoszenia i określenia, ani też w niebacznej zuchwałości sprzeciwiać się mu i przeciwdziałać. Gdyby jednak ktoś spróbował się na to odważyć, niech wie, że narazi się na gniew Wszechmogącego Boga i świętych Jego Apostołów Piotra i Pawła

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn maja 04, 2020 15:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1833
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Quinque napisał(a):
Alus głosi tutaj swoją naukę, a nie naukę katolicką.

Nieladnie Quinque. Dlaczego zmanipulowales i nie zacytowales dalszego: "Fundamentem jest JA JESTEM"
Masz cos przeciwko?

W zwiazku z tematem przyszlo mi do glowy takie wyjasnienie:
- Mamy do czynienia z niesamowitym postepem nauki i techniki.
- Czy w zwiazku z tym mozemy sie spodziewac dalszego nieograniczonego wzrostu i
a) wierzyc ze mozliwosci czlowieka sa nieograniczone
b) istnieja granice nieosiagalne dla czlowieka ale mozliwe do przekroczenia. Tylko to juz druga
strona lustra.
Moze atak wirusa spowoduje pewne zachwianie wiary w a).


Pn maja 04, 2020 15:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL