Do moderatorow : nie jestem pewien czy to dobry dzial, wiec w razie czego prosze o przeniesienie. Przepraszam jesli poruszam temat zblizony do obecnego, jednak stawiam nacisk na nieco inny aspekt egozcyzmow, wiec dyskusja bedzie sie dotyczyc w innym kierunku.

Chcialbym poruszyc temat zblizony do juz istniejacego, jednak poruszajacy nieco inna kwestie. Otoz slyszalem nieraz iz podczas egzorcyzmow (rzadko ale jednak) wystepuja czasem dosc widowiskowe manifestacje w postaci dosc mocno nadprzyrodzonych zjawisk - np. wypluwanie zelastwa, gwozdzi itp, nadludzka sila, wiedza o rzeczach ukrytych. Takze slyszalem o innych mniej efektownych zjawiskach ale tez bez naturalnego wytlumaczenia - ze np. osoba opetana nie wlozy poswieconych ubran woda swiecona, mimo ze nie wie ze byly one poswiecone (po prostu - czuje to).

Ile z tego jest prawda? Czy ktos z Was doswiadczyl tego typu zjawisk? Efektownych badz nieco mniej efektownych? Na to pytanie chyba nikt nie odpowie ale moze - czy ktos z Was byl kiedys opetany i moglby podzielic sie swoimi wrazeniami z egozryzmu? Prosze o odpowiedz osoby ktore widzialy rozne ciekawe rzeczy i byly swiadkami egzorcyzmu (a nie informacje z trzeciej reki...)

Prosze o odpowiedz osoby wierzace (z wiadomych powodow).

Przy okazji ankietka.

Juz za pozno na dodanie odpowiedzi "nie wiem"...
Choc wg. mnie po prostu jak ktos nie wie to... niech nie glosuje! Proste

TT

Wiesz, "sadzic"a "wiedziec" to dwie rozne rzeczy... Czasem Twoja opinia moze byc intuicyjna nie poparta konkretnymi faktami, konkretna wiedza.

Mozesz np. sadzisz ze owe manifestacje miejsce maja na podstawie tego ze np. Twoj przyjaciel je przechodzil (przyklad). Nie wiesz tego w 100%, bo sam swiadkiem nie byles ale sadzisz ze mozna mu zaufac - BTW z tego tez powodu chetnie widzialbym opinie osob ktore byly swiadkami egzorcyzmow...

TT

TT , raczej bardzo mało będzie takich osób na forum, które ci opowiedzą z pierwszej ręki jak wyglądają egzorcyzmy, ale może ktos się znajdzie, ja wiem napewno, ze wiele zjawisk nadprzyrodzonych towarzyszy egzrocyzmom. Tylko czesto są to egzorcyzmy indywidualne a nie zbiorowe, dlatego takich osób moze być mało. Szatan jest przebiegły i nie będzie pokazywał swojej siły publicznie, bo zbyt wiele by na tym stracił.
Wiele ludzi zaczęło by wierzyć w Boga a na to szatan pozolić sobie nie może, woli działać w inny sposób by ściągać do siebie jak najwięcej ludzi.

A wracając jeszcze do zjawisk, to jest wiele innych, niż te które podałeś, szatan potrafi rzucać przedmiotami, przenosić samoczynnie przedmioty, nawet bardzo ciężkie,mówić róznymi językami, podawać szczegóły z życia człowieka, jest tego naprawde dużo bo on ma dużą moc. Tylko dzieje się to rzadko, najczęściej jest to zwykłe opętanie osoby i osoba zachowuje się jak dzikie zwierze. Ci, którzy doświadczyli egzorcyzmów wolą raczej o tym zapomnieć, bo tak naprawdę to jest koszmar dla człowieka.

Pozdrawiam iżycze owocnej dyskusji

Witaj Tomaszu,

Dziekuje za odpowiedz. Pare komentarzy:

Wspominasz ze "ja wiem napewno, ze wiele zjawisk nadprzyrodzonych towarzyszy egzrocyzmom" - skad owa pewnosc posiadasz? (nie czepiam sie tu samego slowa "pewnosc" lecz zrodla wiedzy) - istotne dla mnie jest w jaki sposob ktos sie zetknal z owa nadprzyrodzonoscia (wlasne swiadectwo, swiadectwo znajomych, z gazet/prasy/TV itp.)

I jeszcze pytanie takie - czemu nikt nie probuje poruszyc naukowo nadprzyrodzonego aspektu egzocyzmow? Sa naukowcy ktorzy wrecz chorobliwie szukaja czegos "abnormal" aby sie temu przyjrzec...
Znam nawet organizacje ktore oferuja po 1 MLN $ i wiecej osoba ktore udowodnia istnienie sil nadprzyrodzonych (choc glownie wymagaja by posiadala je osoba ktora sie zglosi - np. telepatia). Czemu egzorcyzmy ich nie zainteresowaly?

Rozumiem ze dzis dla wielu pewnie egzorycyzmy to relikt sredniowiecza o ile nie mowiac wprost "bajki", choc zapewne sa osoby ktore mialy juz jakas stycznosc z nimi i ktore moga dac wlasne swiadectwo...

Tak, poniewaz egzorcyzmy najczesciej wiele lat temu trafialy sie osobom ... po prostu chorym psychicznie, autystycznym.... Po prostu w tamtejszych czasach nie dalo sie tego wytlumaczyc.

Co do dzisiejszych - jesli uznac manifestacje sil nadprzyrodzonych w czasie egzorcyzmow, to musicie uznac boskosc fakirow i innych medrcow chodzacych po ogniu.

Chodzi o to - egzorcyzm jest forma hipnozy, wielka sila sugestii. Co do wypluwania gwozdzi to nie wiem, ale mam kumpla co je polyka. Tez sila nadprzyrodzona? Generalnie, wiekszosc odprawanych tez dzisiaj egzorcyzmow to po prostu niedopatrzenie i nie skierowanie osoby na oddzial zamkniety na terapie psychiatryczna.


Crosis

Nie dostrzegasz jednej rzeczy. KAZDA osoba ktora zostaje wyslana do egzorysty z podejrzeniem opetania/dreczenia jest badana pierw przez psychiatrow... Z reszta z tego co wiem nawet egzorcysci dysponuja pewna wiedza psychiatryczna. Kiedys dosc znany egzorcysta powiedzial ze tak naprawde jedynie 10 % osob ktore do niego sie zglaszaja sa naprawde opetani, reszta to chorzy psychicznie - dlatego nie traktuje sie egzoryzmem kazdego "jak leci" tylko pierw jest staranna weryfikacja psychiatryczna.
Co do hipnozy, obawiam sie ze psychiatrzy maja nieco wieksza wiedze na ten temat od egzorcystow, wiec gdyby hipnoza mogla pomoc to by ja zastosowali zanim kogos do egzorcysty posla. Egzorcysta z reguly jest ostatecznoscia.

Co do gwozdzi, nawet ja moge zjesc gwozdzie - nawet 50. Pytanie tylko czym to sie skonczy... W teorii to nawet i siekiere bym zjadl (po wczesniejszym podzieleniu na kawalki) lecz skonczylo by sie to tragicznie... W ta strone jest prosto. Jednak jak uzyskac gwozdzie w druga strone? Przeciez nie da sie wypluc gwozdzi bo by Ci cala jame ustna poprzedziurawialy poza tym egzorcysta by widzial ze ktos cos ma w ustach podczas egzorcyzmu... A o wypluciu juz polknietego gwozdzia to raczej zapomnijmy. W skrocie - w druga strone nie jest tak prosto.

A widziales te gwozdzie?

Ja Ci podam taki przyklad: stoi tlum. Nagle ktos widz na niebie chmure. Ta chmura wyglada jak litera X! Nie, to krzyz! To krzyz! To Krzyz! To znak od Boga.

Potem masz caly tlum swiadkow.

Crosis

Nie. Ale to nie powod by negowac ich istnienie. Ja twierdze ze takie zjawiska istnieja czy nie, ja jedynie podaje w watpliwosc Twoje wytlumaczenie tego zjawiska.



Psychologia tlumu takie zachowania tlumaczy. Ale podczas egzoryczmow:
a) nie ma tlumu, tylko garska osob
b) panuje inna atmosfera, nikt nie krzyczy nagle "AA! Wyplul gwozdzie! to znak od Boga!"
c) sugerujesz hipoteze, tak wiec czy znasz przypadek gdy ktos zahipnotyzowany wypluwal gwozdzie? Te gwozdzie to oczywiscie tylko przyklad.
d) hipnoza jest takim prostym procesem - wbrew pozorom zahipnotyzowac kogos nie jest latwo. Tymbardziej ze podstawa stanu hipnotycznego to negacja wykonywania polecen niezgodnych z nasza podswiadoma wola (czyli aktywnosc wewnetrznego podswiadomego krytycyzmu). Tymczasem osoby ktore sa poddawane egzorcyzmom nieraz maja gleboko zakodowana wrecz furie antyteistyczna i bluznia na Boga i Kosciol gdzie popadnie... Nie mozna ich hipnoza ot tak po prostu "uleczyc" z tego gdyz jest to niezgodne z ich podswiadoma wola... Nawet osoby ktore poddaja sie hipnozie musza chciec dokonac pewnych zmian - to nie jest pole do czynienia czego sie chce z zahipnotyzowanym czlowiekiem

TT

Nie. Ale te gwozdzie to akurat ekstremalny przyklad.

Co do tlumu - nie wiem czy wiesz, ale identyczne zachowania mozna zaobserwowac w malych grupach.

Egzorcysta to czlowiek z charyzma, silny. Egzorcyzmowany cos belkocze - egzorcysta bedac czlowiekiem wierzacym - wezmie to za wzywanie szatana. Tak samo wezma to osoby dookola. I bedzie to dla nich wezwanie szatana, bo wierza oni, ze szatan istnieje i owladnal dusza egzorcyzmowanego. A ja bedac tam nazwalbym to belkotem.

Kiedy patrzy sie oczekujac czegos - latwo to dostrzec, lub zobaczyc cos innego w znieksztalconym obrazie. Do tego bardzo czesto dochodzi wlasnie podczas egzorcyzmow.

Crosis

Dobrze, ale musi byc powod aby wystapilo takie zachowanie. W swoim przykladzie podales krzyk jednej z osob ktora zauwazyla krzyz na niebie - czy identyczny powod zaistnienie podczas egzorcyzmu?


Skoro tak to nie powinien on ulec grupowej sugestii ktora podajesz wyzej. A wlasnie nieraz egzorcysci w opisach swoich doswiadczen wskazuja na zjawiska nadprzyrodzone.



Wierz mi, egzorcysci sa bardzo mocno wyksztalceni jesli chodzi o wykrywanie opetania, i nie wystarczy jakis belkot aby uznac obecnosc demona.



Czytales Ty kiedys jakies swiadectwo z przebiegu egzorcyzmu?
Bo widze ze postrzegasz caly egzorcyzm w kategorii relacji "belkot - odpowiedz na belkot"



Bzdura. Ja od dawna oczekuje ze uda mi sie nawrocic, a mimo to jestem wciaz agnostykiem. Wg. Twojej teorii powinienem juz Boga dostrzec setki razy w znieksztalconym obrazie...



Niestety, dosc plytkie to rozumowanie i nie poparte zadnymi faktami.

TT

To nie egzorcysta zostaje poddany sugestii. On poddaje siebie autosugestii, a oddzialywuje na innych.

Widzsz - chcesz wierzyc. Ale nie wierzysz. A to wiara pozwala pewne rzeczy obserwowac w takim a nie innym swietle.



Belkot byl tylko przykladem.

Crosis

Cos bardzo polubiles ta autosugestie... Wydaje mi sie ze uwazasz ja za cos banalnego, jakis naturalny codzienny mechanizm psychiczny. Niestety, psychologia mowi nam cos zupelnie innego. Po pierwsze - podatnosc na sugestie (odrebnie autosugestie oraz sugestie innych) jest u kazdego czlowieka inna. Wiesz zreszta o tym, jesli czytales co nie co o hipnozie. Nie jest ona bynajmniej tak duza by przy kazdym egzorcyzmie egzorcysta w nia wpadal... Czy jesli powiesz sobie ze jestes genialny to droga autosugestii tak sie stanie? Nie sadze... Nie uwzgledniasz w ogole roznic w podatnosci na sugestie, uznajesz ze kazdy egzorcysta jest podatny na sugestie (w tym autosugestie) i bardzo latwo w nia wpada. Co wiecej, sugerujesz ze i inni sa podatni na sugestie! ("a oddzialywuje na innych"). Przeciez to zupelnie jest odrealnione od rzeczywistosci... Gdyby kazdy byl tak podany na sugestie to wystarczyloby aby ktos mi powiedzial czasem (nawet zartem) ze jestem glupi, a ja wpadlym w ciezkie kompleksy z tego powodu - owszem, SA TACY LUDZIE ale to RZADKIE przypadki.
Poza tym, wspominalem juz ze egzorcysta ma wiedze psychiatryczna. Psychiatria wiaze sie rowniez z psychologia, i takze pojecie sugestii nie jest jej obce. Po prostu- egzorcysta posiada zbyt duzo wiedze by bawic sie w autohipnoze i sugestie po to by wytwarzac rozne iluzje u siebie, swiadkow oraz egzorcyzmowanego! Przeciez to nie zabawy w hipnoze!!!