Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 24, 2020 4:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Jeśli ktoś mi w necie twierdzi, że Boga nie ma zadaję krótkie 3 pytania.

1. Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.

2. Poproszę jasne, obiektywne kryteria odrzucenia dowodu na istnienie Boga.
http://apologetyka.org/dowod-z-faktu-is ... enie-boga/
3. Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody, że jest prawdziwy.

Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.

W dyskusji nie pozwalam zboczyć z tematu i cały czas zadaję te pytania i oczekuje racjonalnej odpowiedzi.
Ateiści bardzo często próbują zmienić temat


Śr lut 12, 2020 8:27
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7857
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo napisał(a):
1. Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.
Na co ateista mówi, że nie ma potrzeby przedstawienia takich dowodów.
Cytuj:
2. Poproszę jasne, obiektywne kryteria odrzucenia dowodu na istnienie Boga.
Na co ateista mówi o Brzytwie Ockhama.
Cytuj:
3. Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody, że jest prawdziwy.
Na co ateista mówi, że ateizm to nie jest system filozoficzny, ale pogląd, który może być częścią systemu filozoficznego, lub nie.
Cytuj:
Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.
Na co ateista odpowiada, że już całkiem się ośmieszyłeś, bo oczywistym jest, że prawdziwość logiki jest niedowodliwa.

W skrócie zatem jako poradnik „jak dowieść ateiście, że wierzący nie wiedzą, o czym mówią” sprawdzi się.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2020 8:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
zefciu napisał(a):
Fargo napisał(a):
1. Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.
Na co ateista mówi, że nie ma potrzeby przedstawienia takich dowodów.
Cytuj:
2. Poproszę jasne, obiektywne kryteria odrzucenia dowodu na istnienie Boga.
Na co ateista mówi o Brzytwie Ockhama.
Cytuj:
3. Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody, że jest prawdziwy.
Na co ateista mówi, że ateizm to nie jest system filozoficzny, ale pogląd, który może być częścią systemu filozoficznego, lub nie.
Cytuj:
Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.
Na co ateista odpowiada, że już całkiem się ośmieszyłeś, bo oczywistym jest, że prawdziwość logiki jest niedowodliwa.

W skrócie zatem jako poradnik „jak dowieść ateiście, że wierzący nie wiedzą, o czym mówią” sprawdzi się.


Bzdura ponura.
Ateista w tym przypadku bredzi i można to wykazać.

1. Kto powiedział, że nie ma potrzeby na takie dowody?
czyli ateizm jest irracjonalny, bo nie ma na to dowodów?
Albo masz na to dowody, albo nie zawracaj tyłka.

2. Brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości.

3. Wystarczy trochę poczytać w np. encyklopedii PWN
W Europie ateizm upowszechnił się zwłaszcza we Francji XVII i XVIII w. (P. Bayle, J. La Mettrie, J. Meslier, P. d’Holbach), oraz w Niemczech XIX w. (J. Moleschott, K. Vogt, L. Büchner, E. Haeckel, L. Feuerbach). Pod ich wpływem K. Marks i F. Engels sformułowali tezy ateizmu marksistowskiego, upatrującego genezy religii w źródłach społeczno-klasowych (alienacja) i odcinającego się od ateizmu oświeceniowego. W XIX i XX w. myśl ateistyczna często odwoływała się do wyników nauk ścisłych i przyrodniczych (pozytywizm, scjentyzm), ale również dominowała w twórczości tak różnych myślicieli, jak F. Nietzsche, Z. Freud, C. Lévi-Strauss czy J.P. Sartre.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ateizm;3872014.html

a także program społeczny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy

4. Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?
Skoro n ie potrafisz udowodnić istnienia logiki czy to oznacza, że nie istnieje?
Poproszę do dowody istnienia twojej świadomości.
Ponawiam pytanie.
Która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?

„jak dowieść ateiście, że wierzący nie wiedzą, o czym mówią”
no nie rozśmieszaj mnie.

Poza logiką dwuwartościową wprowadzono w XX w również logiki wielowartościowe, które są sprzeczne z tą pierwszą. Istnieje logika trójwartościowa (zob. literatura J. Łukasiewicza) czy logika czterowartościowa Dunna-Belnapa. Mamy jeszcze logikę rozmytą, modalną, logiki parakonsystentne , nieformalne ...itp

Istnieje wiele religii….
Istnieje wiele bogów….
Istnieje też wiele logik.

Jeśli logika jest dla ciebie solidnym fundamentem prawdy, to jak wyjaśnisz, że istnieją różne logiki, które są niezgodne ze sobą?


Śr lut 12, 2020 10:08
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7857
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo napisał(a):
Bzdura ponura.
No to mnie zaorałeś.
Cytuj:
Kto powiedział, że nie ma potrzeby na takie dowody?
czyli ateizm jest irracjonalny, bo nie ma na to dowodów?
A to samo po polsku? Czytałeś regulamin?
Cytuj:
Albo masz na to dowody, albo nie zawracaj tyłka.
Dowody na co? Ateizm wychodzi z przekonania, że skoro koncepcja Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadnej obserwacji, to onus probandi spoczywa na tych, którzy postulują Jego istnienie. Owszem – kinderateiści, którzy tego nie rozumieją mówią często, że „nie dowodzi się nieistnienia”, co jednak nie jest poprawne.
Cytuj:
Brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości.
No i co z tego? Powoływanie się na Brzytwę Ockhama to nie jest powoływanie się na autorytet Ockhama.
Cytuj:
Wystarczy trochę poczytać w np. encyklopedii PWN
To czemu nie poczytasz?
Cytuj:
F. Nietzsche, Z. Freud, C. Lévi-Strauss czy J.P. Sartre.
I twierdzisz, że ci czterej filozofowie wyznawali ten sam system filozoficzny?
Cytuj:
a także program społeczny.
Istnieją ateiści, którzy nie mają żadnego programu społecznego.
Cytuj:
4. Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?
Non sequitur.
Cytuj:
Która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?
Co to znaczy, że „logika jest prawdziwa”? Logika jest narzędziem używanym w rozumowaniu. Równie dobrze możesz pytać, czy śrubokręt jest prawdziwszy niż młotek.
Cytuj:
no nie rozśmieszaj mnie.
Aha. Argumentów nie będzie.
Cytuj:
Jeśli logika jest dla ciebie solidnym fundamentem prawdy, to jak wyjaśnisz, że istnieją różne logiki, które są niezgodne ze sobą?
Proszę mi zatem wskazać takie rozumowanie, w którym prawidłowo sformułowaliśmy przesłanki w dwóch różnych systemach logicznych i doszliśmy do innych wniosków.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2020 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
zefciu napisał(a):
Fargo napisał(a):
Bzdura ponura.
No to mnie zaorałeś.
Cytuj:
Kto powiedział, że nie ma potrzeby na takie dowody?
czyli ateizm jest irracjonalny, bo nie ma na to dowodów?
A to samo po polsku? Czytałeś regulamin?
Cytuj:
Albo masz na to dowody, albo nie zawracaj tyłka.
Dowody na co? Ateizm wychodzi z przekonania, że skoro koncepcja Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadnej obserwacji, to onus probandi spoczywa na tych, którzy postulują Jego istnienie. Owszem – kinderateiści, którzy tego nie rozumieją mówią często, że „nie dowodzi się nieistnienia”, co jednak nie jest poprawne.
Cytuj:
Brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości.
No i co z tego? Powoływanie się na Brzytwę Ockhama to nie jest powoływanie się na autorytet Ockhama.
Cytuj:
Wystarczy trochę poczytać w np. encyklopedii PWN
To czemu nie poczytasz?
Cytuj:
F. Nietzsche, Z. Freud, C. Lévi-Strauss czy J.P. Sartre.
I twierdzisz, że ci czterej filozofowie wyznawali ten sam system filozoficzny?
Cytuj:
a także program społeczny.
Istnieją ateiści, którzy nie mają żadnego programu społecznego.
Cytuj:
4. Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?
Non sequitur.
Cytuj:
Która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?
Co to znaczy, że „logika jest prawdziwa”? Logika jest narzędziem używanym w rozumowaniu. Równie dobrze możesz pytać, czy śrubokręt jest prawdziwszy niż młotek.
Cytuj:
no nie rozśmieszaj mnie.
Aha. Argumentów nie będzie.
Cytuj:
Jeśli logika jest dla ciebie solidnym fundamentem prawdy, to jak wyjaśnisz, że istnieją różne logiki, które są niezgodne ze sobą?
Proszę mi zatem wskazać takie rozumowanie, w którym prawidłowo sformułowaliśmy przesłanki w dwóch różnych systemach logicznych i doszliśmy do innych wniosków.


1. Zasada onus probandi nie jest ani święta, ani nienaruszalna. Pochodzi ona z sądownictwa (artykuł 6 Kodeksu Cywilnego). Umówiono się jedynie, że istnieje tzw. domniemanie niewinności i dowodzi ten co oskarża. Na nim spoczywa ciężar dowodu. Tak jest po prostu wygodniej. Przeniesienie tej zasady do sporów ateizm kontra teizm nie oznacza więc niejako automatycznie, że zasada ta jest bezwzględna i święta. Jest ona tylko umowna. Nie musimy jej uznawać za nienaruszalną.

2. Zasada onus probandi jest błędnokołowa jeśli postanowimy dowieść jej słuszności. Wyobraźmy sobie więc, że chcemy dowieść, iż ciężar dowodu spoczywa na osobie która coś twierdzi. W takim wypadku ciężar dowodu spoczywa na nas. A więc spoczywa na nas ciężar dowodu na twierdzenie, że ten kto coś twierdzi jest obciążony ciężarem dowodu. Mamy tu istne błędne koło, błąd logiczny Petitio Principii. Nie możemy więc dowieść tej zasady na gruncie logiki gdyż popadniemy w konflikt z tą właśnie logiką. Możemy więc uznać tę zasadę jedynie za umowną. Ale możemy też i nie uznać tej zasady za umowną i wtedy ona nas nie obowiązuje. Żaden ateista nie może nam tym samym narzucić tej zasady jako czegoś bezwzględnie obowiązującego w dyskusji.

3. Brzytwa Okhama.
Tak uważają jednak ateiści. Ich zdaniem dane wyjaśnienie jest najprostsze, jeśli nie odwołuje się do koncepcji nadprzyrodzonych ani nie mnoży bytów ponad potrzebę. Paradygmat materialistyczno-naturalistyczny wcale nie jest jednak minimalizmem konsekwentnym ani jedynie uprawnionym. Można bowiem stworzyć minimalizmy o wiele bardziej zredukowane, które zachowują jednak koncepcję Boga. Przykładem takiego minimalizmu jest minimalizm Berkeleya, który „wyciął” ze swego światopoglądu koncepcję materii i w ten sposób zredukował swój światopogląd do minimum nieosiągalnego dla światopoglądu ateistyczno-materialistycznego. Berkeley wcale nie popadł w ten sposób w absurd, ponieważ tak naprawdę nie zredukował swego światopoglądu o nic, co byłoby bezspornie udowodnione.

3. Zgodnie z definicją - ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. poglądy teoretyczne lub postawy praktyczne, negujące istnienie Boga. Encyklopedia PWN
W przypadku ateizmu tak.
Wyznawania filozofii materializmu epistemologicznego - ateizmu nie wyklucza wyznawania innych filozofii.

4. Istnienie ateistów, którzy nie mają żadnego programu społecznego. Nie wyklucza istnienia ateizmu jako programu społecznego.

5. "Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?"
sequitur
Wg ateistów to na co nie ma dowodów nie istnieje.
logika nie istnieje.

6. "Co to znaczy, że „logika jest prawdziwa”? Logika jest narzędziem używanym w rozumowaniu. Równie dobrze możesz pytać, czy śrubokręt jest prawdziwszy niż młotek"
Logika to nie młotek czy śrubokręt. Błąd logiczny ekwiwokacji.

7. Podstawową cechą tak zwanej logiki intuicjonistycznej jest na przykład założenie, że prawdziwość zdania jest oparta na istnieniu dla niego dowodu, a nie na wartościowaniu poszczególnych jego składowych, jak przyjmuje się w logice dwuwartościowej. Z tego powodu logika intuicjonistyczna odrzuca między innymi prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji czy pierwsze prawo de Morgana, będące zasadami innej logiki niż logika intuicjonistyczna. Która z tych wzajemnie zwalczających się logik jest prawdziwa?
Zagadnienie tautologii. Obecnie w logice przyjmuje się, że tautologia oznacza zdanie zawsze prawdziwe. Tymczasem twórca pojęcia tautologii Ludwig Wittgenstein napisał, że tautologia jest pojęciem bezsensownym (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 4.461).

Gdy ateista odpowie, że istnienia logiki nie da się udowodnić, to tym samym właśnie przyznał, że nie tylko wierzy w coś, na co nie ma dowodu (czyli niczym nie różni się od teisty, którego krytykuje), ale również już samo to, że ateista jedynie wierzy w istnienie logiki sprawia, że nic przy jej pomocy nie obali. Nie można bowiem obalić nic przy pomocy wiary, która jest tylko hipotezą i przypuszczeniem


Śr lut 12, 2020 11:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2142
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo - odwróćmy sytuację. Jesteś wierzący, jak mamy rozumieć. Zacznijmy od pierwszego pytania:
1. Prosimy o dowód na istnienie Boga.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Śr lut 12, 2020 11:57
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7857
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Przede wszystkim – po co cytujesz cały mój post, a potem dopiero odnosisz się do poszczególnych punktów? Niepotrzebnie zajmujesz miejsce na dysku i na ekranie.
Fargo napisał(a):
1. Zasada onus probandi nie jest ani święta, ani nienaruszalna. Pochodzi ona z sądownictwa (artykuł 6 Kodeksu Cywilnego). Umówiono się jedynie, że istnieje tzw. domniemanie niewinności i dowodzi ten co oskarża.
Tutaj nie mówimy o prawie karnym, a o metodzie naukowej. W metodzie naukowej, aby uznać istnienie jakiegoś bytu, byt ten musi być potrzebny do wyjaśnienia jakiejś obserwacji. Ateiści-scientyści (a tych masz na myśli prawdopodobnie) zatem nie widza potrzeby dowodzenia, że Boga nie ma. Tak jak nie mają potrzeby dowodzenia, że nie ma czajniczka Russela.
Cytuj:
2. Zasada onus probandi jest błędnokołowa jeśli postanowimy dowieść jej słuszności.
Wszystko staje się błędnokołowe, jeśli próbujemy dowieść słuszności wszystkich używanych przez nas zasad.
Cytuj:
Żaden ateista nie może nam tym samym narzucić tej zasady jako czegoś bezwzględnie obowiązującego w dyskusji.
No nie. Może po prostu powiedzieć Ci „głupi jesteś” i obrócić się na pięcie. W ten sposób uzyskasz „zwycięstwo moralne” kosztem ośmieszenia chrześcijaństwa.
Cytuj:
Tak uważają jednak ateiści. Ich zdaniem dane wyjaśnienie jest najprostsze, jeśli nie odwołuje się do koncepcji nadprzyrodzonych ani nie mnoży bytów ponad potrzebę.
Przecież Ockham był chrześcijaninem.
Cytuj:
Przykładem takiego minimalizmu jest minimalizm Berkeleya, który „wyciął” ze swego światopoglądu koncepcję materii i w ten sposób zredukował swój światopogląd do minimum nieosiągalnego dla światopoglądu ateistyczno-materialistycznego. Berkeley wcale nie popadł w ten sposób w absurd, ponieważ tak naprawdę nie zredukował swego światopoglądu o nic, co byłoby bezspornie udowodnione.
No nie. Nie popadł w absurd. Popadł w jakieś okołognostyckie herezje.
Cytuj:
Wyznawania filozofii materializmu epistemologicznego - ateizmu nie wyklucza wyznawania innych filozofii.
Czyli jest to element systemu filozoficznego. A nie kompletny system.
Cytuj:
Istnienie ateistów, którzy nie mają żadnego programu społecznego. Nie wyklucza istnienia ateizmu jako programu społecznego.
No nie wyklucza. Ale jednocześnie nie pozwala nam na oskarżanie każdego ateusza o zbrodnie komunizmu.
Cytuj:
Wg ateistów to na co nie ma dowodów nie istnieje.
logika nie istnieje.
Bredzisz. Dowody na istnienie logiki są jak najbardziej namacalne. Obserwujemy naokoło ludzi używających logiki, a nawet maszyny używające logiki.
Cytuj:
Logika to nie młotek czy śrubokręt. Błąd logiczny ekwiwokacji.
Nie wiesz co to jest ekwiwokacja. Zastosowałem analogię. Co najwyżej możesz próbować wykazać, że analogia jest fałszywa. W takim układzie musisz wskazać istotne różnice, które nie pozwalają zastosować tej analogii.
Cytuj:
(…)
Wybacz, ale zadałem Ci konkretne pytanie. A pytanie to brzmiało:
Proszę mi zatem wskazać takie rozumowanie, w którym prawidłowo sformułowaliśmy przesłanki w dwóch różnych systemach logicznych i doszliśmy do innych wniosków.
Ty z jakiegoś powodu przeczytałeś „zacytuj mi z książki niezwiązany fragment dotyczący logiki”. Uznam to za pomyłkę z Twojej strony, chociaż mógłbym za jawną nieuczciwość intelektualną.

Pozwól, że wyjaśnię Ci, o co chodzi z „różnymi logikami” na prostym przykładzie. Weźmy klasyczną logikę dwuwartościową i logikę trójwartościową zawierającą trzecią wartość „nie wiadomo”. Wyobraźmy sobie sytuację taką: aby przejść przez ciemny most potrzebuję pochodni albo latarki. Czyli formalniej:
mam pochodnię ∨ mam latarkę ↔ mogę przejść przez most.
Czyli jeśli nie mam pochodni ani nie mam latarki – nie mogę przejść przez most.
A jeśli mam pochodnię, a nie mam latarki – mogę.
Jak mam pochodnię i mam latarkę – też mogę.

No a teraz dodajmy do wszystkie element wiedzy. Otóż ktoś inny pakował mi plecak i nie do końca wiem, co umieszczono w moim plecaku. Tutaj zestaw zdań robi się w logice dwuwartościowej bardziej skomplikowany.

wiem, że mam pochodnię ∨ wiem że mam latarkę ↔ wiem, że mogę przejść przez most
wiem, że nie mam pochodni ∧ wiem że nie mam latarki ↔ wiem, że nie mogę przejść przez most
(nie wiem, czy mam pochodnię ∧ wiem, że nie mam latarki) ∨ (wiem, że nie mam pochodni ∧ nie wiem, czy mam latarkę) ∨ (nie wiem, czy mam pochodnię ∧ nie wiem, czy mam latarkę) ↔ nie wiem, czy mogę przejść przez most.

Jak widać, w logice dwuwartościowej rozumowanie staje się skomplikowane. Użycie narzędzia logiki trójwartościowej jednak pozwala znowu operować na wiedzy tak, jak w logice dwuwartościowej operowaliśmy na faktach. Czyli znowu mamy zdanie:

mam pochodnię ∨ mam latarkę ↔ mogę przejść przez most

tylko poszczególne składowe mogą przyjąć wartość „nie wiem”. Upraszcza rozumowanie. Logika trójwartościowa jest używana np. w języku SQL, gdy mamy pole boolowskie, które może przyjąć wartość True, False, albo NULL. Jeśli zaś założymy, że zawsze wiemy, jaką wartość przyjmuje dana flaga, możemy użyć pola z klauzulą „NOT NULL” i wtedy mamy logikę dwuwartościową.

Jak więc widzimy, logika dwu- i trójwartościowa są po prostu narzędziami dopasowanymi do określonych zadań. Nie ma między nimi sprzeczności, bo zdania w nich sformułowane mówią o czymś innym. Jedna o faktach, a druga o wiedzy.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2020 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Nie ośmieszam chrześcijaństwa, w którym miejscu?

1. Skoro o takie rzeczy pytasz to sprawdź czym zajmuje się logika.
Logika to po prostu analiza syntaktyki zdań, ich składni i poprawności pod względem formalnym. W teorii logicznej nie mówi się także o znaczeniu słów. Logika analizuje wyłącznie składnie zdań a zdania nie są rzeczywistością.

Zdanie „Jeśli Rzym jest stolicą Włoch, to Warszawa jest stolicą Francji” jest fałszywe, zarówno w interpretacji intuicjonistycznej (bo jedno z drugiego w żaden sposób nie wynika), jak i klasycznej (bo poprzednik jest prawdziwy, zaś następnik fałszywy).
Zdanie „Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji” jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko. por. https://pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna

Na jakiej podstawie twierdzisz, że logika „sprawdza się w praktyce”, są na nią dowody i jest uprawniona do argumentów używanych przez ateistów, skoro reguły logiki przynależą do tak zwanych sądów analitycznych a priori, które z zasady są niezależne od doświadczenia?

Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.

2. Jak najbardziej można dowodzić nieistnienia. Istnieje wręcz wiele przypadków, w których możesz dowieść nieistnienia czegoś. Mikrobiolog może dowieść, że w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna do picia. Inżynier może dowieść, iż nie istnieje zagrożenie zawalenia się mostu przy określonych ruchach sejsmicznych. Nawet na gruncie nauk prawnych adwokat może dowieść, iż nie istnieje związek między przestępstwem a jego klientem. Może także stwierdzić, iż w przepisach prawa nie istnieją artykuły, na bazie których można by skazać oskarżonego. Dowodzenie „nieistnienia” jest zwykłą procedurą badawczą, akceptowaną w gronie naukowym.

Jeśli nie można dowodzić nieistnienia to skąd wiesz, że “nie istnieje” możliwość udowodnienia nieistnienia?

Twierdzenie Fermata (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_t ... ie_Fermata) jest dowodem na nieistnienia pewnych liczb naturalnych w matematyce, dlaczego, więc twierdzisz, że nie można dowodzić nieistnienia?


Ponawiam: Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.
Dlaczego uciekasz od odpowiedzi?

3. Ateizm jako system filozoficzny, to jedynie jeden z jego aspektów.
Oznacza, na poziomie bytu, negację istnienia Boga lub deformację koncepcji Boga (metafizyczny), na poziomie języka — bezsensowność metafizycznych tez o Bogu, sprzeczność pojęcia Boga (semiotyczny)
Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody - jasne, obiektywne, preferencyjne, że jest prawdziwy, oparty na racjonalnych przesłankach.

4. Ateiści w historii świata to najbardziej zorganizowana grupa przestępcza. Takie fakty.
https://www.conservapedia.com/Atheism_and_Mass_Murder


Pt lut 14, 2020 11:16
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7857
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo napisał(a):
Nie ośmieszam chrześcijaństwa, w którym miejscu?
Nie wiem. Dlaczego mnie o to pytasz? Ja twierdzę, że w ogóle ośmieszasz chrześcijaństwo. Trudno mi wskazać takie miejsce, w którym nie ośmieszasz.
Cytuj:
Skoro o takie rzeczy pytasz
O jakie rzeczy? Dlaczego nie zacytujesz mojego pytania?
Cytuj:
to sprawdź czym zajmuje się logika.
Logika to po prostu analiza syntaktyki zdań, ich składni i poprawności pod względem formalnym. W teorii logicznej nie mówi się także o znaczeniu słów. Logika analizuje wyłącznie składnie zdań a zdania nie są rzeczywistością.
A czy ja gdzieś twierdziłem, że logika zajmuje się czymś innym?
Cytuj:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że logika „sprawdza się w praktyce”
Na takiej, że obserwuję iż wnioskowanie logiczne i maszyny logiczne dzialają.
Cytuj:
są na nią dowody
Napisałem wprost, że nie ma. Kolejna podła insynuacja z Twojej strony.
Cytuj:
Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?
Na to pytanie już odpowiedziałem.
Cytuj:
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.
Sam wyżej piszesz, że logika sama w sobie jest niedowodliwa. Czyli domagasz się od innych rzeczy niemożliwych.
Cytuj:
Jak najbardziej można dowodzić nieistnienia.
A gdzie napisałem coś innego? To już trzecia podła insynuacja z Twojej strony.
Cytuj:
Ponawiam: Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.
Dlaczego uciekasz od odpowiedzi?
Słuchaj no! Na tym forum za negowanie wiary chrześcijan dostaje się ostrzeżenia. Wiesz, że jestem chrześcijaninem. Zatem jaki sens ma pytanie mnie o dowód na nieistnienie Boga? Jeszcze jedna taka akcja i polecą ostrzeżenia. To już czwarta insynuacja z Twojej strony. Najpodlejsza, gdyż insynuujesz mi niewiarę.
Cytuj:
Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody - jasne, obiektywne, preferencyjne, że jest prawdziwy, oparty na racjonalnych przesłankach.
Piąta podła insynuacja z Twojej strony. Nigdy nie twierdziłem, że ateizm jest prawdziwy.
Cytuj:
4. Ateiści w historii świata to najbardziej zorganizowana grupa przestępcza.
Kłamiesz. Nie istnieje taka grupa przestępcza, jak „ateizm”. Istniały, owszem, grupy zbrodnicze, które wyznawały ateizm, ale nie wszyscy ateiści do nich należały.

Tak więc, niestety mizeria Twojej pseudoapologetyki się obnażyła ostatecznie. Nie pozostało już Ci nic innego, jak insynuowania interlokutorom poglądów, których nie wyrazili, lub wręcz wyrazili poglądy przeciwne.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt lut 14, 2020 20:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
[ciach i ostrzeżenie, floodujesz forum cytując cały post mimo wyraźnego polecenia, abyś tego nie robił]

Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, źródeł, badań naukowych tylko swoje prywatne hipotezy.

Specjalizuje się w apologetyce w presupozycyjnej.
W rozmowie z ateistami na wszystko oczekuje dowodu tak jak oni.
W tej dyskusji zastosowałem tą metodą i pokazałem jak dyskutuje z ateistami.
Zadaje pytania i oczekuje dowodów.
Skoro dyskutujemy na temat ateizmu i mojego sposobu dyskusji to pytam.

Dlaczego łamiesz regulamin

§ II/3. Zobowiązuje się wszystkich dyskutantów do poszanowania poglądów innych oraz rzeczowości w dyskusji i sporach.

4. Na forum zabrania się:
- wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych, ośmieszających lub poniżających;

Nie jestem Twoim kolegą i nie interesują mnie twoje ataki ad personam
"mizeria Twojej pseudoapologetyki" "całkiem się ośmieszyłeś" itp

Wyjaśniłem Ci moje stanowisko.

Z Tobą już nie dyskutuje.
Za nie przestrzeganie regulaminu proszę sobie wysłać ostrzeżenie.


N lut 16, 2020 16:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 26, 2019 7:08
Posty: 8
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
W jakim celu chcialbys wejsc z ateista w dyskusje na temat Boga?

_________________
Mam wszystko. Bo mam Ciebie. Kocham Cię Jezu.


N lut 16, 2020 16:44
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7385
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo napisał(a):
Z Tobą już nie dyskutuje.

Nie musisz, ale musisz przestrzegać regulamin.
Fargo napisał(a):
Za nie przestrzeganie regulaminu proszę sobie wysłać ostrzeżenie.

Po pierwsze: proszę wrócić do szkoły i naucz się bezbłędnego pisania (nieprzestrzeganie pisze się łącznie, jak wszystkie imiesłowy). Po drugie: proszę nie wchodzić w kompetencje moderacji.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/nadia?fbclid=IwAR3VampGLlQSIlcAJcY7p7HNc2m2imbY6MUnYxyCHkPKjPQLi4q7sQXSgd4
https://www.siepomaga.pl/zycie-pawla?fbclid=IwAR3OWhyYO-dqcaabkWPvuFW9svtQqRfi7ZI3fSRGIK-Vtue-q8boQArAeAM


N lut 16, 2020 16:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 12, 2020 8:03
Posty: 34
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Dafnex napisał(a):
W jakim celu chcialbys wejsc z ateista w dyskusje na temat Boga?


Hobby. Z ateistami to najtrudniejsze dyskusje. Poruszane jest wiele tematów na raz.
Szykuje przedpole intelektualne, ze może kiedyś uwierzy. Jak w przypowieści o siewcy.
Takie dyskusje mnie rozwijają i dają materiał do przemyśleń. Powodują stawianie sobie kolejnych pytań i rozumienia świata. Prowokują do myślenia.


N lut 16, 2020 16:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7385
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Post nie na temat przeniesiono do kosza.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/nadia?fbclid=IwAR3VampGLlQSIlcAJcY7p7HNc2m2imbY6MUnYxyCHkPKjPQLi4q7sQXSgd4
https://www.siepomaga.pl/zycie-pawla?fbclid=IwAR3OWhyYO-dqcaabkWPvuFW9svtQqRfi7ZI3fSRGIK-Vtue-q8boQArAeAM


N lut 16, 2020 17:19
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7857
Post Re: Jak odpowiadam ateistom, gdy piszą, że Bóg nie istnieje?
Fargo napisał(a):
Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, źródeł, badań naukowych tylko swoje prywatne hipotezy.
Konkretnie jakich dowodów, źródeł i badań naukowych się domagałeś?
Cytuj:
Specjalizuje się w apologetyce w presupozycyjnej.
W rozmowie z ateistami na wszystko oczekuje dowodu tak jak oni.
Aha. Czyli „apologetyka presupozycyjna” polega na tym, że się zatyka uszy i powtarza w kółko „daj dowód”. Dość łatwa metoda „apologetyki”. Tylko wątpię, żeby był skuteczna.
Cytuj:
W tej dyskusji zastosowałem tą metodą i pokazałem jak dyskutuje z ateistami.
Ja zaś poprosiłem Cię, abyś tego zaprzestał, gdyż w ten sposób ośmieszasz nas, chrześcijan. Ty w odpowiedzi zanegowałeś moją wiarę i rzuciłeś garścią insynuacji.
Cytuj:
Nie jestem Twoim kolegą i nie interesują mnie twoje ataki ad personam
"mizeria Twojej pseudoapologetyki" "całkiem się ośmieszyłeś" itp
Twierdzenie, że Twoje metody są mizerne, albo że Twoja wypowiedź Cię ośmiesza nie jest atakiem ad personam. Jest to bowiem krytyka Twojej wypowiedzi, a nie Twojej osoby.
Cytuj:
Z Tobą już nie dyskutuje.
Widzisz – to jest właśnie ad personam. Nie podważasz moich wypowiedzi, tylko z góry deklarujesz, że takim jak ja dyskutować nie będziesz.

Chciałbym jednak Cię ostrzec, że jest to forum dyskusyjne. Jeśli wszyscy zainteresowani dyskusją z Tobą trafią na tę listę, to będę zmuszony Cię zbanować.
Cytuj:
nie przestrzeganie
Przypominam, że regulamin nakazuje pisać po polsku.

Fargo napisał(a):
Z ateistami to najtrudniejsze dyskusje.
Przecież sam piszesz, że nie jest trudno. Wystarczy na każdą wypowiedź ateisty odrzec „daj dowód”.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N lut 16, 2020 17:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL