Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 28, 2021 22:44



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
Zastanawialiście się kiedyś jak to możliwe, że jest tyle odłamów chrześcijaństwa? Moim zdaniem głównie dlatego, że Biblia jest napisana niejasno i ma wewnętrzne sprzeczności.
Ale najciekawsze jest jeśli zestawi się to ze słowami Jana 17:
Cytuj:
20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę8, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. 24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. 25 Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał.

Otóż Jezus prosi Boga Ojca (czyli według Was samego siebie) żeby jego wyznawcy stanowili jedno i że to będzie dowód na jego wstawiennictwo. No i okazuje się że Bóg ojciec nie wysłuchał Jezusa (czyli samego siebie) i nie sprawił żeby chrześcijanie stanowili jedno. jakie mamy więc możliwości:
1. Bóg ma rozdwojenie jaźni
2. Jezus nie jest tym samym Bogiem co Ojciec i Ojciec nie dba o to o co prosi Jezus lub Jezus nie jest w ogóle z nim powiązany.
3. Bóg ojciec nie istnieje.
4. Ewangelia Jana nie oddaje słów Jezusa.
5. (miejsce na Wasze wymówki) ....?


Cz wrz 30, 2021 15:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 29, 2016 13:41
Posty: 141
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
To jest swoisty testament Jezusa, dla nas. Że go nie wypełniamy, albo wypełniamy nieudolnie, to nasza wina. Powiązane jest to z bezwzględną wolną wolą ludzi. Mogą (nie muszą) wierzyć, mogą (nie muszą) nie wierzyć. Między jednym a drugim jest cała masa odcieni - jak między białym, a czarnym.

Ojciec, Syn i Duch Św. to autonomiczne Osoby, aczkolwiek jeden Bóg. Tak więc Jezus modląc się do Ojca nie modli się do samego Siebie, tylko.. do Ojca.
Większość denominacji JEDNAK wierzy w Trójosobowego. Z ateistycznego punktu widzenia (chyba, tak mi się wydaje) czyli z zewnątrz chrześcijaństwa (jako całości) różni się niewiele od siebie.


Cz wrz 30, 2021 17:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2021 18:13
Posty: 39
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
PeterW,

Hej. :)
Zobaczymy jak tutaj odpowiedzą.

afilatelista,

Zaczniemy od pytań eksploracyjnych. Twoim zdaniem:
Jaka jest definicja "Boga"?
Co musi spełniać "osoba" aby "być Bogiem"?
Co to jest w ogóle "osoba"?
Co musi spełniać "coś" aby być "osobą"?
Co się dzieje gdy 3 "osoby" spełniają warunki na "bycie Bogiem"? Czy jest to możliwe?
Czy "Bóg" to jest "imię" jednej "osoby"?
W takim razie czym jest imię YHWH?
Drugim imieniem, jednej osoby, która ma na pierwsze imię "Bóg"?
Po co "Bogu" dwa imiona?
Na pierwsze ma "Bóg" a na drugie ma "YHWH"?


Cz wrz 30, 2021 18:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
TS7 napisał(a):
Zaczniemy od pytań eksploracyjnych. Twoim zdaniem:
Jaka jest definicja "Boga"?
Co musi spełniać "osoba" aby "być Bogiem"?

Generalnie przyjmuje definicję, którą stosuje dany teista. Ale tak ogólnie to powiedziałbym że jest to istota niematerialna posiadająca możliwość łamania praw fizyki.

Cytuj:
Co to jest w ogóle "osoba"?
Co musi spełniać "coś" aby być "osobą"?

Istota samo świadoma, zdolna do podejmowania świadomych decyzji.

Cytuj:
Co się dzieje gdy 3 "osoby" spełniają warunki na "bycie Bogiem"? Czy jest to możliwe?

Tak samo jak możliwe że istnienie jednego boga.

Cytuj:
Czy "Bóg" to jest "imię" jednej "osoby"?

Bóg to polskie określenie postaci literackiej występującej w Biblii. W oryginale występują różne słowa różnie tłumaczone.

Cytuj:
W takim razie czym jest imię YHWH?
Drugim imieniem, jednej osoby, która ma na pierwsze imię "Bóg"?
Po co "Bogu" dwa imiona?
Na pierwsze ma "Bóg" a na drugie ma "YHWH"?
jest to imię własne występujący w starym testamencie. Ale ponieważ Żydzi brali na poważnie przekazanie "nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego" i nie używali go wcale. W związku z tym w judaizmie i później w chrześcijaństwie słowa takie jak Pan, Ojciec czy po prostu Bóg zaczęły być używane zamiennie do imienia.
Warto też wspomnieć że w Biblii występuje jeszcze imie Elohim.


Pt paź 01, 2021 6:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
PeterW napisał(a):
To jest swoisty testament Jezusa, dla nas. Że go nie wypełniamy, albo wypełniamy nieudolnie, to nasza wina. Powiązane jest to z bezwzględną wolną wolą ludzi. Mogą (nie muszą) wierzyć, mogą (nie muszą) nie wierzyć. Między jednym a drugim jest cała masa odcieni - jak między białym, a czarnym.

Nie, nie jest to testament i nie są to słowa skierowane do ludzi. Jest to bezpośrednia prośba skierowana do BogaOjca, której ten nie spełnił.
Gdyby Jezus był Bogiem mógłby przedsięwziąć środki zapewniające jedność Kościoła. Na dobry początek mógł zostawić spójny przekaz swojej historii i przesłania. Jako wszechwiedzący powinien wiedzieć o co będą się spierać wyznawcy i mógł to wszystko przekazać następnym pokoleniom. W żaden sposób nie ingerowaloby to w wolną wolę.

Cytuj:
Ojciec, Syn i Duch Św. to autonomiczne Osoby, aczkolwiek jeden Bóg. Tak więc Jezus modląc się do Ojca nie modli się do samego Siebie, tylko.. do Ojca.
Większość denominacji JEDNAK wierzy w Trójosobowego. Z ateistycznego punktu widzenia (chyba, tak mi się wydaje) czyli z zewnątrz chrześcijaństwa (jako całości) różni się niewiele od siebie.
Różnią się co do tego w jaki sposób można zostać zbawionym, część uważa że KK jest dziełem szatana, czym jest grzech pierworodny, co jest grzechem. Są też wyznania które nie uznają Trójcy i ma to większy sens. Wtedy można zrozumieć że Jezus modli się o coś czego Ojciec nie chce spełnić.


Pt paź 01, 2021 7:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 29, 2016 13:41
Posty: 141
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
afilatelista napisał(a):
PeterW napisał(a):
To jest swoisty testament Jezusa, dla nas. Że go nie wypełniamy, albo wypełniamy nieudolnie, to nasza wina. Powiązane jest to z bezwzględną wolną wolą ludzi. Mogą (nie muszą) wierzyć, mogą (nie muszą) nie wierzyć. Między jednym a drugim jest cała masa odcieni - jak między białym, a czarnym.

Nie, nie jest to testament i nie są to słowa skierowane do ludzi. Jest to bezpośrednia prośba skierowana do BogaOjca, której ten nie spełnił.

Nie kłóć się. Wszystko co zapisano w Biblii jest po coś, jest dla ludzi. Są fragmenty gdzie Jezus udał się na ustronne miejsce gdzie się modlił - nie ma napisane o co się modlił. Ten powyższy fragment właśnie jest dla ludzi.


Cytuj:
Ojciec, Syn i Duch Św. to autonomiczne Osoby, aczkolwiek jeden Bóg. Tak więc Jezus modląc się do Ojca nie modli się do samego Siebie, tylko.. do Ojca.
Większość denominacji JEDNAK wierzy w Trójosobowego. Z ateistycznego punktu widzenia (chyba, tak mi się wydaje) czyli z zewnątrz chrześcijaństwa (jako całości) różni się niewiele od siebie.
Różnią się co do tego w jaki sposób można zostać zbawionym, część uważa że KK jest dziełem szatana, czym jest grzech pierworodny, co jest grzechem.
[/quote]
Z punktu widzenia niewierzącego to nieistotne detale.

Cytuj:
Są też wyznania które nie uznają Trójcy i ma to większy sens.

To tak właściwie nie są chrześcijanami. Uważaj żeby Ci nie wyszło że muzułmanie to jakaś denominacja chrześcijańska ;-) (owszem - wierzą że Jezus urodził się z Maryi dziewicy i owszem wierzą że przyjdzie na Końcu Świata by sądzić)


Pt paź 01, 2021 11:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2021 18:13
Posty: 39
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
afilatelista,

1. BÓG

To, że Bóg może "łamać" (jakby to był kij) zasady fizyki, to jeszcze wąska perspektywa. Już zawiera w sobie myśl, że "jak się coś zmieni, to się zepsuje". Jest Wszechmogący, może wszystko, co nie oznacza, że wszystko chce zrobić. Może lepszą metaforą praw fizyki jest woda, którą można "odsunąć" w danym miejscu.

Jeżeli potraktujesz Świat jako model "programu komputerowego", Bóg jest jak programista. Może wszystko zmienić na bieżąco, też "Prawa Fizyki". Globalnie i lokalnie. Każdemu kwarkowi dać oddzielne prawa fizyki. (choćby i wtedy potrzebne było zmienienie im nazw na Kwark nr. 1, Kwark nr. DużaLiczba). Wybrać cząsteczki tylko Twojego ciała i sprawić, że nie będą wchodzić w interakcję grawitacyjną tylko z cząsteczkami Ziemi. Nie trzeba odbierać właściwości grawitacyjnych "hurtem" w całym Wszechświecie. Można decydować o każdej pojedynczej cząsteczce, w jakie interakcje będzie wchodzić z innymi. I będziesz latał jak bez grawitacji, choć będziesz na powierzchni Ziemi "w zasięgu grawitacji".

Powszechne jest za to wyobrażenie, że jak by się zmieniało prawa fizyki to "tylko globalnie".

Bóg w Katolicyzmie spełnia rozumiem co najmniej te warunki (nie jest to kompletna lista):
A) jest Miłością (w czym zawiera się, że chce Dobrze dla człowieka)
B) jest Wszechwiedzący ( wie jak sprawić by było Dobrze dla człowieka)
C) jest Wszechmogący ( może sprawić by było Dobrze dla człowieka)

Chce, wie jak i może sprawić, że będzie Dobrze dla człowieka.

2. OSOBA

Jak z deterministycznego ruchu kwarków w kwarkach należących do mózgu może powstać samoświadomość, której "czas Plancka" wcześniej nie było, jeżeli nie ma duszy, która "zanurza decyzyjność" w Świecie determinizmu materialnego?

Osoba wiąże się z decyzjami.
A jedna decyzja to wybór spomiędzy co najmniej 2 opcji, gdzie nie wiadomo co się stanie i Ty masz możliwość "zadecydować".

3. TRÓJCA

A teraz rozważmy luźno hipotetyczny model bycia Bogiem jako posiadanie cech opisanych warunkami.

Miłość jest bezkolizyjna.
Wszechwiedza jest bezkolizyjna.

Wszechmoc jest potencjalnie kolizyjna.
Jeżeli są dwie osoby, które mają współwłasność mocy decydowania o tym samym, a mają wolę by zadecydować inaczej powstaje konflikt.
Wtedy nie może być dwóch Wszechmocnych, bo jeżeli jeden zrobi coś wbrew woli drugiego, to ten drugi nie jest Wszechmocny.

Ale jeżeli ich Wole są w Jedności (mają tą samą opinię w każdej decyzji, dobrowolnie) to konflikt się rozwiązuje. Nie muszą walczyć o władzę, bo chcą idealnie tego samego.

Współwłasność Wszechmocy nie powoduje problemu.
Wtedy może być jeden Bóg (jedno centrum decyzyjne) w trzech Osobach. Ojciec, Syn, Duch Święty. Mają jedną wolę, stanowią jednego Boga. Wszyscy spełniają cechy Boga. Ale jest jedno centrum Władzy współdzielone w Jedności woli.

Cytuj:
Bóg to polskie określenie postaci literackiej występującej w Biblii. W oryginale występują różne słowa różnie tłumaczone.


Ale wiesz, że język jest zmienny zapewne.
A traktowanie słowników jako źródło bezbłędne może się źle kończyć. W sensie, że wyciąganie wniosków używając przy tym definicji zawartych we współczesnych słownikach, może być niewystarczające w pewnych sytuacjach. Szczególnie w odniesieniu do tłumaczeń i interpretacji tekstów sprzed tysięcy lat, z innej kultury, innego sposobu myślenia, rozumienia, postrzegania.

Jeżeli Bóg Biblii to ten właściwy, to definicje słów wyciągnięte z kontekstu Biblii mogą być bardziej prawdziwe niż definicje współczesnych słowników. Twórcy słowników są ograniczonymi ludźmi i gdy czegoś nie rozumieją, to nie zawrą tego w swoich pismach (słownikach).

Cytuj:
jest to imię własne występujący w starym testamencie. Ale ponieważ Żydzi brali na poważnie przekazanie "nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego" i nie używali go wcale. W związku z tym w judaizmie i później w chrześcijaństwie słowa takie jak Pan, Ojciec czy po prostu Bóg zaczęły być używane zamiennie do imienia.
Warto też wspomnieć że w Biblii występuje jeszcze imie Elohim.


Nie czytałem jeszcze za dużo o tym, ale Elohim nie wiem czy jest "imieniem" czy "określeniem". Jest też w liczbie mnogiej, co wydaje mi się, że Żydzi niektórzy uznali, że to "rodzaj wyrażający Szacunek".

A może jest to rodzaj wyrażający Boga złożonego z kilku osób?

Warto by zrobić podział na "imię", które niejako z definicji jest unikatową nazwą jednej osoby. A "określenie", takie jak "człowiek", które można przypisać wielu osobom na podstawie cech spełnianych przez osobę.

Warto by wtedy pytać:
Czy Bóg to imię jednej osoby, czy określenie cech do spełnienia?
Przez analogię:
"Bóg" to słowo typu "Zbigniew"
czy typu "człowiek" albo "pasterz"?

Tak samo "Elohim".

Cytuj:
Nie, nie jest to testament i nie są to słowa skierowane do ludzi. Jest to bezpośrednia prośba skierowana do BogaOjca, której ten nie spełnił.


Jan 11
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał.
42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».

Marek 14
36 I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»

1 Koryntian 4
9 Wydaje mi się bowiem, że Bóg nas, apostołów, wyznaczył jako ostatnich, jakby na śmierć skazanych. Staliśmy się bowiem widowiskiem światu, aniołom i ludziom;

Gdy mówi coś Osoba 1 do Osoby 2, ale robi to w taki sposób, że słyszą (albo czytają) to inne osoby, to wpływa to na nie w określony sposób, nawet gdy nie jest to BEZPOŚREDNIO adresowane do nich.
Aktor mówi w filmie kwestię, ludzie mogą się zmieniać pod wpływem tej kwestii nawet gdy są przekonani, że to nie jest adresowane do nich.
Bóg ma świadomość jak Jego działania wpływają na wszystkich.

Czy wykluczasz, że Bóg aby osiągnąć najlepsze rezultaty, wykorzystuje "kunszt aktorski" i traktuje niejako Świat jako scenę teatru, gdzie aktorzy odgrywają swoje role, po to by osiągnąć efekt, którego by nie osiągnął, gdyby mówił wszystko wprost?

Pytanie dodatkowe:
Czy wiadomo KIEDY to ma się spełnić i w jakim stopniu?

Kolejne refleksyjne:
Czy wiadomo, że Ci o których mowa to są "Chrześcijanie", a nie np. sami tylko Katolicy. Skąd wiadomo, że reszta Chrześcijan "wierzy"? Jakie są kryteria na bycie tymi, którzy "będą wierzyć"? Czy to jest czas przyszły? Kiedy będą wierzyć?

Cytuj:
Gdyby Jezus był Bogiem mógłby przedsięwziąć środki zapewniające jedność Kościoła.


Ale czy "jedność" jest czymś co można wymusić, oraz czy o taką jedność chodzi Bogu, czy jednak Wolną Wolą?

Skąd wiesz, że ten Świat to nie jest właśnie ten najlepszy plan zapewniający jedność, wolną wolą... po nastaniu Nieba?

Cytuj:
Na dobry początek mógł zostawić spójny przekaz swojej historii i przesłania.


A może niespójność tymczasowa daje lepszy plan?

Liczb 12
5 a Pan zstąpił w słupie obłoku, zatrzymał się u wejścia do namiotu i zawołał na Aarona i Miriam. Gdy obydwoje podeszli, 6 rzekł:
«Słuchajcie słów moich:
Jeśli jest u was prorok,
objawię mu się przez widzenia,
w snach będę mówił do niego.
7 Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem.
Uznany jest za wiernego w całym moim domu.
8 Twarzą w twarz mówię do niego -
w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte.
On też postać Pana ogląda.
Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze,
przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?»

Cytuj:
Jako wszechwiedzący powinien wiedzieć o co będą się spierać wyznawcy i mógł to wszystko przekazać następnym pokoleniom.


A kto powiedział, że Bóg nie chciał aby się spierali?
Sednem Boga jest Miłość, ta ukazuje się w konfliktach. Spory uczą Miłości. Jeżeli wszyscy się zgadzają, nie ma potrzeby poświęcać się dla innych.

Łukasz 6
31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!
32 Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują.
33 I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią.
34 Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać.
35 Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.
36 Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.

Hebrajczyków 12
10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości.
11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości.

Szkoła Miłości przez konflikt.

Cytuj:
W żaden sposób nie ingerowaloby to w wolną wolę.


Ingeruje w Wolność do nieposłuszeństwa, braku jedności, grzechu, "Ateizmu". Jeżeli Bóg pomaga wbrew Twojej woli, odbiera Ci wolność do bycia nieszczęśliwym, samodzielnym. Itd.

Cytuj:
Różnią się co do tego w jaki sposób można zostać zbawionym, część uważa że KK jest dziełem szatana, czym jest grzech pierworodny, co jest grzechem. Są też wyznania które nie uznają Trójcy i ma to większy sens. Wtedy można zrozumieć że Jezus modli się o coś czego Ojciec nie chce spełnić.


JEŻELI Kościół Katolicki jest "jedynym prawdziwym Kościołem" to to co powiedzą "fałszywe Kościoły" nie ma znaczenia. Gdy do jednej Prawdy dopiszesz 8.000.000.000 kłamstw, nie czyni to prawdy mniej prawdziwą. Jedynie utrudnia Jej znalezienie.

A może czas na jedność jeszcze nie nadszedł. Czy Jezus nie mógł się modlić o to co się wydarzy za np. 2500 lat?


Pt paź 01, 2021 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1899
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
Widze ze TS7 przeniosl sie z katolika i tutaj zaczal walic swoje kilometrowe posty. Co do ostatniego zdania - jezeli KRK jest jedynym prawdziwym Kosciolem - skad wiadomo ze jest?
A jesli nie jest to to co mowi tez nie ma znaczenia.


Pt paź 01, 2021 14:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2021 18:13
Posty: 39
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
subadam,

Cytuj:
Widze ze TS7 przeniosl sie z katolika


Ja tam nie mieszkam. ;)
Ani tutaj mieszkać nie będę.
Mam dom. :)
Ale też nie zrezygnowałem z katolika.
Nie wiem nic o prawnych limitach liczby forum w których mogę uczestniczyć.

Cytuj:
i tutaj zaczal walic swoje kilometrowe posty.


Jeżeli moderacji nie będzie odpowiadała moja obecność to myślę, że bez Twojej pomocy poradzą sobie by mnie moderować czy wyprosić. Wyjdę bez ochrony.
(Pozdrawiam moderację.)

Masz minusa na start.

W przeciwieństwie do wielu ludzi traktuję poważnie Słowo Boże, że powinienem je głosić. Tych, którzy tego nie czynią nazywa się hipokrytami itd. Więc zgodnie z tym co napisane przychodzę i odpowiadam na pytania jak umiem. Tak samo jak reszta.

Nie masz obowiązku czytać moich postów ani na nie odpowiadać. Nikt inny również.

Dla mnie wystarczy jak jednej osobie pomogę w czymś.

Cytuj:
Co do ostatniego zdania - jezeli KRK jest jedynym prawdziwym Kosciolem - skad wiadomo ze jest?
A jesli nie jest to to co mowi tez nie ma znaczenia.


Jeżeli nie jest, to zgadza się.

Siedzisz na katoliku i nie znasz odpowiedzi na to pytanie?
To co tam robisz i pod jakim loginem? ;)


Pt paź 01, 2021 15:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
PeterW napisał(a):
Nie kłóć się.
Bo co? Nie jestem dzieckiem żebyś tak się do mnie zwracał.

Cytuj:
Wszystko co zapisano w Biblii jest po coś, jest dla ludzi.
Serio? Czytałeś całość? Tam jest całe mnóstwo powtórzeń, nieistotnych informacji także ewidentnie nieprawdziwe informacje. Po co?

Cytuj:
Są fragmenty gdzie Jezus udał się na ustronne miejsce gdzie się modlił - nie ma napisane o co się modlił. Ten powyższy fragment właśnie jest dla ludzi.
ale często jest napisane. Np rozmowa z Szatanem czy z Piłatem której nikt z uczniów Jezusa nie mógł usłyszeć.
Ten fragment jest ewidentna modlitwą do Boga. Nie prośbą do wyznawców. I też mogę Ci napisać "nie kłóć się" .
Cytuj:
Z punktu widzenia niewierzącego to nieistotne detale.
Na jakiej podstawie będąc wierzący, chcesz określać mi niewierzącemu co jest dla mnie istotne?

Cytuj:
To tak właściwie nie są chrześcijanami. Uważaj żeby Ci nie wyszło że muzułmanie to jakaś denominacja chrześcijańska ;-) (owszem - wierzą że Jezus urodził się z Maryi dziewicy i owszem wierzą że przyjdzie na Końcu Świata by sądzić)
Sami się określają chrześcijanami i Wikipedia ich tak określam więc ja też ich tak określam.


Pt paź 01, 2021 15:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 29, 2016 13:41
Posty: 141
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
afilatelista napisał(a):
PeterW napisał(a):
Nie kłóć się.
Bo co? Nie jestem dzieckiem żebyś tak się do mnie zwracał.


Bo pstro ;-)
Jako ateista nie potrafisz czytać Biblii i tyle.

Cytuj:
Cytuj:
Wszystko co zapisano w Biblii jest po coś, jest dla ludzi.
Serio? Czytałeś całość? Tam jest całe mnóstwo powtórzeń, nieistotnych informacji także ewidentnie nieprawdziwe informacje. Po co?


Skąd wiesz że są one nieistotne? I dlaczego wg Ciebie nieprawdziwe? Uwaga, powtarzam się - nie potrafisz czytać Biblii.


Cytuj:
Cytuj:
Są fragmenty gdzie Jezus udał się na ustronne miejsce gdzie się modlił - nie ma napisane o co się modlił. Ten powyższy fragment właśnie jest dla ludzi.


ale często jest napisane. Np rozmowa z Szatanem czy z Piłatem której nikt z uczniów Jezusa nie mógł usłyszeć.


Bo sam Jezus im to przy jakiejś okazji opowiedział? Nie bierzesz tego pod uwagę? Pamiętaj o tym że Jezus zmartwychwstał i się parę razy widywał z uczniami.

Cytuj:

Ten fragment jest ewidentna modlitwą do Boga. Nie prośbą do wyznawców. I też mogę Ci napisać "nie kłóć się"


Golono - strzyżono. Jeszcze raz - bo zostało to zapisane w Ewangelii by czytelnik mógł przeczytać i jakoś zastosować.

Cytuj:
.
Cytuj:
Z punktu widzenia niewierzącego to nieistotne detale.
Na jakiej podstawie będąc wierzący, chcesz określać mi niewierzącemu co jest dla mnie istotne?


Powiedzmy że przez analogię. Nie wnikam dokładnie jak wierzą i w co wierzą hindusi, mam ogólny pogląd, ale wśród nich też są jakieś odłamy, szkoły, które akcentują to czy tamto. Dla nich samych jest to pewnie dosyć istotne, dla mnie niekoniecznie.

Cytuj:
Cytuj:
To tak właściwie nie są chrześcijanami. Uważaj żeby Ci nie wyszło że muzułmanie to jakaś denominacja chrześcijańska ;-) (owszem - wierzą że Jezus urodził się z Maryi dziewicy i owszem wierzą że przyjdzie na Końcu Świata by sądzić)
Sami się określają chrześcijanami i Wikipedia ich tak określam więc ja też ich tak określam.


Muzułmanie chrześcijanami? Jeśli tak w Wikipedii napisano, to znaczy że ktoś nie dopilnował wpisów i jest to źródło niewiarygodne. Serio.


Pt paź 01, 2021 15:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 607
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
afilatelista napisał(a):
Gdyby Jezus był Bogiem mógłby przedsięwziąć środki zapewniające jedność Kościoła.

TS7 napisał(a):
Ale czy "jedność" jest czymś co można wymusić, oraz czy o taką jedność chodzi Bogu, czy jednak Wolną Wolą?

Skoro Jezus modli się do Ojca, aby sprawił, że wszyscy będą "jedno", to jak Ojciec ma to sprawić? Musi chyba wpłynąć jakoś na wolną wolę ludzi, o których mowa? Po co się modlić do Boga Ojca, jeśli On i tak nie ma w żaden sposób wpłynąć na omawianych chrześcijan?
Cytuj:
Skąd wiesz, że ten Świat to nie jest właśnie ten najlepszy plan zapewniający jedność, wolną wolą... po nastaniu Nieba?

Czemu po nastaniu Nieba? Przecież Jezus w omawianej modlitwie mówi, że owa jedność - jaką Ojciec ma sprawić - spowoduje, że inni obserwatorzy będą to jakoś doceniać, oceniać... To wskazuje, że owa jedność miała nastąpić na Ziemi, tutaj - a nie w jakimś Niebie.
afilatelista napisał(a):
jakie mamy więc możliwości:
1. Bóg ma rozdwojenie jaźni
2. Jezus nie jest tym samym Bogiem co Ojciec i Ojciec nie dba o to o co prosi Jezus lub Jezus nie jest w ogóle z nim powiązany.
3. Bóg ojciec nie istnieje.
4. Ewangelia Jana nie oddaje słów Jezusa.

Raczej punkt 4. Są uczeni w tej materii, którzy uważają, że autor tej Ewangelii włożył w usta Jezusa swoje pomysły. Za bardziej historyczne uważane są 3 ewangelie synoptyczne.


Pt paź 01, 2021 16:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
TS7 napisał(a):
1. BÓG

To, że Bóg może "łamać" (jakby to był kij) zasady fizyki, to jeszcze wąska perspektywa. Już zawiera w sobie myśl, że "jak się coś zmieni, to się zepsuje". Jest Wszechmogący, może wszystko, co nie oznacza, że wszystko chce zrobić. Może lepszą metaforą praw fizyki jest woda, którą można "odsunąć" w danym miejscu.

Jeżeli potraktujesz Świat jako model "programu komputerowego", Bóg jest jak programista. Może wszystko zmienić na bieżąco, też "Prawa Fizyki". Globalnie i lokalnie. Każdemu kwarkowi dać oddzielne prawa fizyki. (choćby i wtedy potrzebne było zmienienie im nazw na Kwark nr. 1, Kwark nr. DużaLiczba). Wybrać cząsteczki tylko Twojego ciała i sprawić, że nie będą wchodzić w interakcję grawitacyjną tylko z cząsteczkami Ziemi. Nie trzeba odbierać właściwości grawitacyjnych "hurtem" w całym Wszechświecie. Można decydować o każdej pojedynczej cząsteczce, w jakie interakcje będzie wchodzić z innymi. I będziesz latał jak bez grawitacji, choć będziesz na powierzchni Ziemi "w zasięgu grawitacji".

Powszechne jest za to wyobrażenie, że jak by się zmieniało prawa fizyki to "tylko globalnie".

Bóg w Katolicyzmie spełnia rozumiem co najmniej te warunki (nie jest to kompletna lista):
A) jest Miłością (w czym zawiera się, że chce Dobrze dla człowieka)
B) jest Wszechwiedzący ( wie jak sprawić by było Dobrze dla człowieka)
C) jest Wszechmogący ( może sprawić by było Dobrze dla człowieka)

Chce, wie jak i może sprawić, że będzie Dobrze dla człowieka.

To jest Twoja definicja i spoko, na potrzeby dyskusji mogę ją przyjąć. Ale musisz być świadomy że definicja kogoś innego może być inna i to też będzie bóg.

A Bóg z Twojej definicji nie istnieje z kilku powodów.
Bóg nie jest miłością. Sformułowanie "jest czymś" oznacza pełna tożsamość i że każda cecha tego pierwszego zawiera się w tym drugim. Np kwadrat jest prostokątem. Złoto jest metalem. Człowiek jest ssakiem.
Tomek jest hydraulikiem.
Miłość jest uczuciem co oznaczałoby że Bóg w całości jest uczuciem. Nie mógłby mieć zatem pozostałych cech które mu przypisujesz.
Drugi problem dotyczy wszechmocy - i rozwala ja trywialny paradoks omnipotencji (czy Bóg może stworzyć kamień którego nie może podnieść? )
Trzeci problem pojawia się kiedy weźmiemy wszechdobro, wszechwiedzę i wszechmoc i zastawiamy je z cierpieniem na ziemi a zwlasza z istnieniem piekła.

Stormulowalem kiedys taki dowód logiczny
1. Istnieje bóg który:
a) ma moc by zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu na ziemi.
b) wie o niepotrzebnym cierpieniu na ziemi.
c) nie chce żeby ludzie niepotrzebnie cierpieli.
2. Niepotrzebne cierpienie istnieje.
Dwa zdania są sprzeczne. Drugie jest prawdziwe (np. ludzie ginący w pożarze) więc, albo Bóg nie wie że ludzie niepotrzebnie cierpią, albo nie potrafi temu zapobiec, albo go to nie obchodzi, albo w ogóle nie istnieje.

Cytuj:
2. OSOBA

Jak z deterministycznego ruchu kwarków w kwarkach należących do mózgu może powstać samoświadomość, której "czas Plancka" wcześniej nie było, jeżeli nie ma duszy, która "zanurza decyzyjność" w Świecie determinizmu materialnego?

Osoba wiąże się z decyzjami.
A jedna decyzja to wybór spomiędzy co najmniej 2 opcji, gdzie nie wiadomo co się stanie i Ty masz możliwość "zadecydować".

Na jakiej podstawie postulujesz istnienie jakiejś duszy? Prosec podejmowania decyzji to zestaw reakcji w naszych mózgach. Reakcja na bodźce. Albo czysto deterministyczna albo ewentualnie nieco przypadkowa co może sugerować fizyka kwantowa.

Cytuj:
3. TRÓJCA

A teraz rozważmy luźno hipotetyczny model bycia Bogiem jako posiadanie cech opisanych warunkami.

Miłość jest bezkolizyjna.
Wszechwiedza jest bezkolizyjna.

Wszechmoc jest potencjalnie kolizyjna.

Wszechmoc jest kolizyjna z samą sobą.
Cytuj:
Jeżeli są dwie osoby, które mają współwłasność mocy decydowania o tym samym, a mają wolę by zadecydować inaczej powstaje konflikt.
Wtedy nie może być dwóch Wszechmocnych, bo jeżeli jeden zrobi coś wbrew woli drugiego, to ten drugi nie jest Wszechmocny.

Ale jeżeli ich Wole są w Jedności (mają tą samą opinię w każdej decyzji, dobrowolnie) to konflikt się rozwiązuje. Nie muszą walczyć o władzę, bo chcą idealnie tego samego.
Współwłasność Wszechmocy nie powoduje problemu.
Wtedy może być jeden Bóg (jedno centrum decyzyjne) w trzech Osobach. Ojciec, Syn, Duch Święty. Mają jedną wolę, stanowią jednego Boga. Wszyscy spełniają cechy Boga. Ale jest jedno centrum Władzy współdzielone w Jedności woli.

Jeśli mają zawsze ta sama wolę i wszechwiedzę to nie można ich nazwać różnymi osobami. Tak jak napisałem wcześniej osobę definiuję jako istotę posiadająca świadomość i podejmującą decyzje. Jeśli mają wspólną wolę i świadosc to są tą samą osobą.

Z tym że w Biblii wielokrotnie występują sytuacje gdzie wiedza lub wola Jezusa jest inna niż Ojca lub Ducha Świętego.

Cytuj:
Ale wiesz, że język jest zmienny zapewne.
A traktowanie słowników jako źródło bezbłędne może się źle kończyć. W sensie, że wyciąganie wniosków używając przy tym definicji zawartych we współczesnych słownikach, może być niewystarczające w pewnych sytuacjach. Szczególnie w odniesieniu do tłumaczeń i interpretacji tekstów sprzed tysięcy lat, z innej kultury, innego sposobu myślenia, rozumienia, postrzegania.

Jeżeli Bóg Biblii to ten właściwy, to definicje słów wyciągnięte z kontekstu Biblii mogą być bardziej prawdziwe niż definicje współczesnych słowników. Twórcy słowników są ograniczonymi ludźmi i gdy czegoś nie rozumieją, to nie zawrą tego w swoich pismach (słownikach).
np definiowanie nietoperza jako ptaka? ;)


Cytuj:
Nie czytałem jeszcze za dużo o tym, ale Elohim nie wiem czy jest "imieniem" czy "określeniem". Jest też w liczbie mnogiej, co wydaje mi się, że Żydzi niektórzy uznali, że to "rodzaj wyrażający Szacunek".

A może jest to rodzaj wyrażający Boga złożonego z kilku osób?

Warto by zrobić podział na "imię", które niejako z definicji jest unikatową nazwą jednej osoby. A "określenie", takie jak "człowiek", które można przypisać wielu osobom na podstawie cech spełnianych przez osobę.

Warto by wtedy pytać:
Czy Bóg to imię jednej osoby, czy określenie cech do spełnienia?
Przez analogię:
"Bóg" to słowo typu "Zbigniew"
czy typu "człowiek" albo "pasterz"?

Tak samo "Elohim".

Bóg, Ojciec i Pan to określenia takie jak pasterz które po częstym używaniu stały się nazwą własną. A Elohim to ślad politeistycznych początków judaizmu. Pochodzi od nazwy własnej boga El

Cytuj:
Jan 11
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał.
42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».

No widzisz... A modlitwy o jedność Kościoła nie wysłuchał.

Cytuj:
Marek 14
36 I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»

To właśnie jeden z cytatów który pokazuje że ich wola nie jest taka sama.

Cytuj:
Gdy mówi coś Osoba 1 do Osoby 2, ale robi to w taki sposób, że słyszą (albo czytają) to inne osoby, to wpływa to na nie w określony sposób, nawet gdy nie jest to BEZPOŚREDNIO adresowane do nich.
Aktor mówi w filmie kwestię, ludzie mogą się zmieniać pod wpływem tej kwestii nawet gdy są przekonani, że to nie jest adresowane do nich.
Bóg ma świadomość jak Jego działania wpływają na wszystkich.

Czy wykluczasz, że Bóg aby osiągnąć najlepsze rezultaty, wykorzystuje "kunszt aktorski" i traktuje niejako Świat jako scenę teatru, gdzie aktorzy odgrywają swoje role, po to by osiągnąć efekt, którego by nie osiągnął, gdyby mówił wszystko wprost?
Tylko że efekt jaki uzyskał to dowód na swoje nieistnienie.

Cytuj:
Pytanie dodatkowe:
Czy wiadomo KIEDY to ma się spełnić i w jakim stopniu?


Cytuj:
Kolejne refleksyjne:
Czy wiadomo, że Ci o których mowa to są "Chrześcijanie", a nie np. sami tylko Katolicy. Skąd wiadomo, że reszta Chrześcijan "wierzy"? Jakie są kryteria na bycie tymi, którzy "będą wierzyć"? Czy to jest czas przyszły? Kiedy będą wierzyć?
wszyscy to wszyscy. Niezależnie od czasu.

Cytuj:
Ale czy "jedność" jest czymś co można wymusić, oraz czy o taką jedność chodzi Bogu, czy jednak Wolną Wolą?
dostęp do pełni informacji nie ograniczyłby wolnej woli.

Cytuj:
Skąd wiesz, że ten Świat to nie jest właśnie ten najlepszy plan zapewniający jedność, wolną wolą... po nastaniu Nieba?
bo bez problemu jestem w sobie w stanie wyobrazić zapewniający większą jedność

Cytuj:
A może niespójność tymczasowa daje lepszy plan?

To nieweryfikowalne hipoteza. Typowe "Bóg działa w tajemniczy sposób". Stara wymówka.

Cytuj:
A kto powiedział, że Bóg nie chciał aby się spierali?
Sednem Boga jest Miłość, ta ukazuje się w konfliktach. Spory uczą Miłości. Jeżeli wszyscy się zgadzają, nie ma potrzeby poświęcać się dla innych.

Czyli Bóg lubi wojny na tle religijnym?

Cytuj:
Szkoła Miłości przez konflikt.
Patologia.

Cytuj:
Ingeruje w Wolność do nieposłuszeństwa, braku jedności, grzechu, "Ateizmu". Jeżeli Bóg pomaga wbrew Twojej woli, odbiera Ci wolność do bycia nieszczęśliwym, samodzielnym. Itd.
Wcale nie. A najlepszym przykładem jest Szatan. Szatan wiedział z całą pewnością że istnieje Bóg a mimo wszystko się zbuntował. Gdyby Bóg przechadzał się po ulicach Warszawy jak po Edenie to nie zmieniłoby to nic w koncepcie wolnej woli.

Cytuj:
JEŻELI Kościół Katolicki jest "jedynym prawdziwym Kościołem" to to co powiedzą "fałszywe Kościoły" nie ma znaczenia. Gdy do jednej Prawdy dopiszesz 8.000.000.000 kłamstw, nie czyni to prawdy mniej prawdziwą. Jedynie utrudnia Jej znalezienie.

Nie rozstrzygam który jest prawdziwy. Ale to świadczy o tym że większość chrześcijan nie jest katolikami. Nie ma jedności o którą modlił się Jezus.
Cytuj:
A może czas na jedność jeszcze nie nadszedł. Czy Jezus nie mógł się modlić o to co się wydarzy za np. 2500 lat?
to nie ma wpływu na argument, ale założę się z tobą o miliard dolarów że nie;)
Mogę to zrobić bo to twierdzenie nieweryfikowalne więc bezwartościowe.


Pt paź 01, 2021 20:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8497
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
afilatelista napisał(a):
Z tym że w Biblii wielokrotnie występują sytuacje gdzie wiedza lub wola Jezusa jest inna niż Ojca lub Ducha Świętego.

Konkrety poproszę.

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


Pt paź 01, 2021 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 1031
Post Re: Denominacje chrześcijaństwa dowodem na jego fałszywość
Małgosiaa napisał(a):
Konkrety poproszę.

Poczytaj tu:
https://apologetyka.katolik.pl/wszechwi ... -swietego/


Pt paź 01, 2021 21:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL