Neuro


Nie twierdzę, że taki związek nie może istniec, ale to trzeba dowieść. Mnie analiza Marka nie do końca przekonuje. Poza tym, bardziej mi chodzi o uzasadnienie w oparciu o sam N.T. koncepcji dobrowolnego wyboru piekła. Moim zdaniem jest to trudne. Trzeba odwołać się do Tradycji. Sam KKK też nie podaje odsyłaczy biblijnych do koncepcji dobrowolnego samopotępienia człowieka. https://www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm, a jedynie do istnienia Sądu i grożby piekła.

Do koncepcja dobrowolnego wyboru piekła można dojść dwojako:

1) Eliminując alternatywy
2) Zaczynając od zera i uznając zdolność wolnej woli do odrzucania łaski Boga

Co do przytoczonego fragmentu NT, to nie bardzo rozumiem przedstawione przez Ciebie zastrzeżenia.

Na tym polega "sąd" - ludzie sami się "sądzą", idąc w stronę światła lub chowając się przed nim. Podobnie jak Adam i Ewa ze wstydu chcieli się schować. A chowanie się przed źródłem szczęścia to piekło.

Przypomnę argument:
1. Istnieje bóg który:
a) ma moc by zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu na ziemi.
b) wie o niepotrzebnym cierpieniu na ziemi.
c) nie chce żeby ludzie niepotrzebnie cierpieli.
2. Niepotrzebne cierpienie istnieje.
Dwa zdania są sprzeczne. Drugie jest prawdziwe (np. ludzie ginący w pożarze) więc, albo Bóg nie wie że ludzie niepotrzebnie cierpią, albo nie potrafi temu zapobiec, albo go to nie obchodzi, albo w ogóle nie istnieje.

W mojej definicji niepotrzebne cierpienie jest złe więc Bóg jest zły.
Cierpienie Jezusa jest tylko kolejnym dowodem że a Bóg jest zły bo to cierpienie było niepotrzebne. Niby po co przelanie krwi i ofiara z człowieka były potrzebne? Bóg mógłby po prostu wybaczyć. A tak właściwie to nie miał nawet czego wybaczać bo ludzie nie są winni grzechu pierworodnego, bo po pierwsze nikt nie jest winny przewinieniem przodków, a po drugie Adam i Ewa jako przodkowie ludzkości nigdy nie istnieli. Cała ta historia nie trzeba się kupy i stawia Boga w jeszcze gorszym światłe. Tylko religijna indoktrynacja może spowodować że ktoś uważa to za logiczne.

Jakie argumenty? Bo nie widziałem żebyś jakieś sformułował.

Albo to cierpienie jednak było potrzebne, a może nawet chciane - jeszcze przed narodzeniem - przez osoby ginące w pożarze. Na przykład jako sposób na przyspieszoną spłatę długu karmicznego. Projektujemy na to nasze wyobrażenia, że my byśmy tego nie chcieli. Ale to mogą być bardzo silne dusze, silniejsze od nas. Każdy ma swoją drogę. Może wolały intensywniejsze cierpienie, ale za to krótsze.

Och tak - bardzo wiarygodnych. Spekulacje autora książeczek dla dzieci to faktycznie solidne źródło wiedzy.

Jeśli znasz jakiś lepszy model rzeczywistości, to możesz zaproponować On to przetestował w swoim życiu i mówi że w ten sposób uzyskał potwierdzenie prawdziwości. A to że tworzy książeczki dla dzieci to jest na plus

Owszem znam - materialistyczny.



A ma coś poza dowodami anegdotycznymi na potwierdzenie tych swoich teoryjek?



Jaki jest związek między tworzeniem modelu rzeczywistości, a pisaniem książeczek dla dzieci?

Że niby co? Tasiemce i inne pasożyty są jakie są bo tak wyszło w procesie ewolucji. Człowiek jest jaki jest też dlatego że powstał w procesie ewolucji. Jeśli zgrzeszyli jacyś "ludzie" którzy nie powstali w procesie ewolucji to niebyli ludźmi w tym samym sensie co my, i wiązanie naszego cierpienia z ich winą jest nielogiczne.
Nie może być też przyczynowości wstecznej.
To co próbujesz łamie zasady logiki.
to polecam też stary. Nowy powinno się czytać w kontekście starego. Widać wtedy że "przepowiednie" z Ewangelii to żadne przepowiednie, że misja Jezusa jest bez sensu, i że Bóg Starego Testamentu jest niemoralny i jeśli Jezus jest tym samym bogiem to czyni bo również niemoralnym.

no to Nowy Testament też czytałeś pobieżnie, bo z całości wynika że to ma być sąd. A ten cytat? Gdybyś faktycznie znał pismo a nie tylko ulubione cytaty apologetów to przeczytałbyś werset wcześniej:
"18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." Jasno z niego wynika że wszyscy niewierzący zostaną potępieni. Gdzie tu margines na dobrowolność decyzji a tym bardziej na powszechne zbawianie? Za chwilę z resztą jest powtórzenie
"35 Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w Jego ręce. 36 Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży»."
Przeczytałeś to czy tylko przekleiłeś skądś cytat?

Tak miałem na myśli ten cytat. Czyli rozumiem że kanon ksiąg biblijnych też kwestionujesz?

Jacy "my"? Mnie nie było u zarania dziejów. Ty byłeś? Poza tym o jakim odwróceniu się mowa? Przecież judaizm ukształtował się jakieś 3 tysiące lat temu. Religie politeistyczne spirytystyczne i animistyczne są dużo, dużo starsze. Nie było nigdy czasu kiedy wszyscy, czy większość ludzi czcila Jahwe, więc nie wiem jakim odwróceniu się mowa.

Hahaha. Słyszałeś o czym takim jak ciężar dowodu? To nie ateista jest od definiowania bogów. Teiści wychodzą z propozycjami a ateiści albo ją akceptują albo nie.

Biblia daje jakiś obraz Boga. Jahwe jest bogiem złym i jednocześnie wewnętrznie sprzecznym więc niemożliwym. Ja takiego boga odrzucam.

Ty przedstawiasz propozycję boga innego niż Bóg Biblii. Jednak po pierwsze z nim też są problemy, po drugie nie dajesz żadnych argumentów na istnienie takiego boga. A propozycje bez dowodów można odrzucić bez dowodów.

Tak jak pisałem wczesniej. Bóg który nic nie robi z cierpieniem jest zły. Ja gdybym mógł to ulżyłybym w cierpieniu ludzi i zwierząt. Jestem więc lepszy niż Bóg. I nie, cierpienie nie bierze się z "utraty kontaktu z Bogiem". Zwierze zjadane żywcem przez pasożyty nie utraciło kontaktu z Bogiem. Dziecko umierające przy porodzie nie utraciło kontaktu z Bogiem. To dodaje się tylko dlatego że prawa natury są ślepe i nie ma żadnej siły która by dbała o to czy cierpimy czy nie.

Materialistyczny?

Nie, nie widzę żadnego związku.

afilatelista


afilatelista



1.Mnie uczono, że przez cierpienie człowiek wierzący łączy się z cierpieniami Jezusa, aby zbawiać świat.
2.Jeśli jest ono dobrowolne, to może zadośćuczynić obrażaniu Boga przez grzechy świata.
3. Jest też obietnica, że ci, którzy cierpią dostąpią szczęścia wiecznego (Osiem błogosławieństw).
Więcej: https://teologia.pl/m_k/zag05-17.htm?fb ... WTOW6mq8#3

To, że go nie widzisz, nie oznacza, że go niema. Zaprzeczyłeś tak, jak byś widział, że go niema, a przecież piszesz, że nie widzisz.

Jeśli związek jest i go widzisz to bądź łaskaw mi go wskazać.

@afilatelista,

Od wczorajszego wieczoru zastanawiałem się jakiego Boga musiałbym wyznawać jako katolik. Jeśli pozwolisz, to chciałbym zmienić front swojej wypowiedzi i przeprowadzić pewien eksperyment, wcielając się w rolę jego adwokata. W ramach tego ćwiczenia postaram się jak najlepiej bronić Boga katolicyzmu.

"Jahwe jest bogiem złym" - według Twoich definicji.
"Wszystkie twierdzenia są w pewnym sensie prawdziwe, w pewnym sensie fałszywe i w pewnym sensie bez sensu". Możesz przyjąć sobie takie definicje, zgodnie z którymi "Jahwe jest bogiem zły". Lecz Jahwe jest dobry w innym sensie - jest wręcz dobrem najwyższym - w takim znaczeniu, że to do niego z całych sił należy dążyć. A własne definicje należy porzucić, bo ich trzymanie się jest postawą pychy i buntu. To tak jakbyśmy to my mieli niby wiedzieć najlepiej co jest dobre, a co złe. A niby skąd? Bóg jest najlepszym i najwłaściwszym sędzią do tego i to jego definicje należy przyjąć.

W tym momencie stawiasz się w roli jakiegoś nad-Boga. Nie jesteśmy zdolni aby zrozumieć i oceniać działań i motywów Boga. Nie mamy też podstaw by twierdzić, że Bóg nic nie robi z cierpieniem. Z pewnością pomaga we właściwym stopniu.

Nie wiem o jakich wewnętrznych sprzecznościach mówisz, ale moim zdaniem trafnie adresuje ten problem Karol Fjałkowski - tak, Bóg działa w tajemniczy sposób i może posłużyć się nawet bezbożnikami.

https://www.youtube.com/watch?v=XJGE5vHyHY4

Faktycznie pierwszorzędna robota adwokacka.

Jahwe jest dobrem najwyższym bo do niego z całych sił należy dążyć. Czemu należy do niego z całych sił należy dążyć? Bo jest dobrem najwyższym.

Klasyczne błędne koło.

Poza tym jaki ma sens ta dyskusja jeśli za przesłankę przyjmujesz już to, że "Jahwe jest dobry", a więc dokładnie to co ma być dopiero wynikiem wnioskowania?



Skąd ta pewność?