Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 26, 2021 23:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 447 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  Następna strona
 Problem zła 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1069
Post Re: Problem zła
george45 napisał(a):
Znajdź choć jedna rzecz w tym, która jest TWOJA.


afilatelista napisał(a):
Na podstawie lokalizacji mojego miejsca zamieszkania. Na podstawie aktu urodzenia, zeznań świadków i dowodów genetycznych

To nie jest Twoje, tak cię zlokalizowano. To też Tobie powiedziano, przyszło z zewnątrz, jakim językiem się posługujesz, jakich znaków używasz do zapisu, też nie jest Twoje.

afilatelista napisał(a):
Moja ocena dobra i zła polega na obiektywnym porównywaniu skutków działań z subiektywnym celem jaki uznałem za słuszny. […]
Czy uważasz że zło nie istnieje?

Twoja ocena dokonana na podstawie szczątkowej wiedzy uzyskanej w miejscu Twej lokalizacji, „ksiąg”, które wtłoczono w Ciebie. Na tej podstawie uznajesz coś za słuszne lub nie, jak twierdzisz potrafisz obiektywnie ocenić.
A taki Kali to potrafi obiektywnie ocenić? Czy może powinien Ciebie spytać jak ma to zrobić, a Ty mu powiesz?
„Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy to jest zły uczynek.
Dobry, to jak Kali zabrać komuś krowy”

Henryk Sienkiewicz, W pustyni i w puszczy
Tu Kali innym słowy powiedział: Moja ocena dobra i zła polega na obiektywnym porównywaniu skutków działań z subiektywnym celem jaki uznałem za słuszny.
Pytasz czy zło istnieje, nie, nic nie jest dobre ani złe. Te podziały tworzy człowiek, dobre - złe, czyste - nieczyste, moralne - niemoralne, cnota – grzech, wszystko to są pojęcia stworzone przez człowieka, są wyrazem ludzkich opinii, nie są niczym realnym. Co jest czyste a co nieczyste, zależy tylko od interpretacji, Kalego lub Twojej.


Wt gru 15, 2020 12:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 367
Post Re: Problem zła
george45 napisał(a):
Pytasz czy zło istnieje, nie, nic nie jest dobre ani złe. Te podziały tworzy człowiek, dobre - złe, czyste - nieczyste, moralne - niemoralne, cnota – grzech, wszystko to są pojęcia stworzone przez człowieka, są wyrazem ludzkich opinii, nie są niczym realnym. Co jest czyste a co nieczyste, zależy tylko od interpretacji, Kalego lub Twojej.

Wyciągasz z tego błędny wniosek. To że dobro i zło są subiektywne nie znaczy że nie istnieją.
Zło istnieje tylko w stosunku do świadomych istot. I do praktycznego rozumienia moralności to wystarczy. Jeśli ja nie chcę żebyś Ty kradł moje krowy, a Ty nie chcesz żebym ja kradł Twoje i ogólnie ludzie uznają że lepiej żebyśmy nie kradli sobie nawzajem krów bo wtedy nie będzie potrzeba poświęcać czasu i środków na pilnowanie krów to razem dojdziemy do wniosku że kradzież krów jest zła.

A wracając do przykładu z płynięciem żywcem czy zgodzisz się że cierpienie z powodu ploniecia żywcem jest złe a jeśli nie jest to czy mogę Cię podpalić?


Wt gru 15, 2020 19:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2513
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
Moja ocena dobra i zła polega na obiektywnym porównywaniu skutków działań z subiektywnym celem jaki uznałem za słuszny

Aha, czyli można robić co się chce w zależności od tego co uważa się za stosowne

Cytuj:
Zło istnieje tylko w stosunku do świadomych istot. I do praktycznego rozumienia moralności to wystarczy. Jeśli ja nie chcę żebyś Ty kradł moje krowy, a Ty nie chcesz żebym ja kradł

Gdzie tu wnioskowanie?

Cytuj:
To zabawne że powołujesz się na logikę bo nie wygląda żebyś miał o niej zielone pojęcie

Jakim dyplomem z logiki Ty się legitymujesz?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr gru 16, 2020 8:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1069
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
george45 napisał(a):
Pytasz czy zło istnieje, nie, nic nie jest dobre ani złe. Te podziały tworzy człowiek, dobre - złe, czyste - nieczyste, moralne - niemoralne, cnota – grzech, wszystko to są pojęcia stworzone przez człowieka, są wyrazem ludzkich opinii, nie są niczym realnym. Co jest czyste a co nieczyste, zależy tylko od interpretacji, Kalego lub Twojej.

Wyciągasz z tego błędny wniosek. To że dobro i zło są subiektywne nie znaczy że nie istnieją.
Zło istnieje tylko w stosunku do świadomych istot. I do praktycznego rozumienia moralności to wystarczy. Jeśli ja nie chcę żebyś Ty kradł moje krowy, a Ty nie chcesz żebym ja kradł Twoje i ogólnie ludzie uznają że lepiej żebyśmy nie kradli sobie nawzajem krów bo wtedy nie będzie potrzeba poświęcać czasu i środków na pilnowanie krów to razem dojdziemy do wniosku że kradzież krów jest zła.

A wracając do przykładu z płynięciem żywcem czy zgodzisz się że cierpienie z powodu ploniecia żywcem jest złe a jeśli nie jest to czy mogę Cię podpalić?

Ci co mają krowy subiektywnie tak mogą ocenić, że kradzież krów to zło, ale to jest tylko ich myśl. Ci co nie maja krów, a np. przymierają głodem będą błogosławić dzień w którym ukradli krowę, dzięki tej kradzieży zaspokoili głód swój i najbliższych, czyn ten mogą uznać za sprawiedliwy i dobry. Ja nie mam żadnej i głoduję, a on ma setki i nie wie co robić z mlekiem. Ja przyszedłem nagi na świat i on też, ja nie mam nic, a on ma tyle. Tyram od rana do nocy karmiąc i wyrzucając obornik a on pławi się w mleku itd. i to też jest tylko myśl.
Osądzenie nadal będzie subiektywne, dla jednego będzie dobrem, a dla drugiego złem. Jeśli wychowano mnie, że moje cierpienie w życiu doczesnym skutkuje przebywaniem po śmierci w raju po wsze czasy i praktycznie jeśli je ofiaruję za grzeszników, to staję się świętym i praktycznie już po śmierci jestem w raju, to podpalaj. Gdy jeszcze dołożę to swej wiary, że po śmierci będę miał do dyspozycji dziewice, to nawet nie będę czekał na twe podpalenie, ale zakładam pas szahida i wysadzam z niewiernymi, by kochać się z pięknymi.
No to jest to dobro i zło, czy to tylko nasze subiektywne myśli je tworzą?
PS
Ta moralność o której wspomniałeś, jest nabyta przez nas w wyniku przebywania w w danym miejscu i czasie, czy może jest wrodzona?


Śr gru 16, 2020 9:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Problem zła
To co kto uznaje za złe zależy od tego kiedy i gdzie żyje oraz od indywidualnych, w dużej mierze wrodzonych cech takich jak empatia.

To co jest dobre a co złe jest też zależne od tego co uznaje się za cel oraz jakie wyznaje się wartości. Od tego zależy czy poświęcenie życia w imię pewnej idei jest dobre czy złe. To samo poświęcenie życia zostanie różnie ocenione w zależności od poglądów oceniającego. Dla niektórych życie samo w sobie jest najwyższą wartością, inni uznają pewne idee i sprawy za godne poświęcenia życia.

W zależności od miejsca i czasu posiadanie niewolników może być uważane za coś wręcz dobrego lub za coś złego.
Tak samo kwestie dyskryminacji, różnych form przymusu, kar i nagród.
To co obecnie uważamy za dobre może za jakiś czas być oceniane jako okrutne barbarzyństwo, a to co obecnie jest uznawane za złe przestanie być tak oceniane.

Poczucie dobra i zła ewoluuje i to moim zdaniem w dobrym kierunku wyznaczonym przez coraz większą empatię, zrozumienie, pragnienie szczęścia nie tylko dla siebie, nie tylko dla grupy z którą się identyfikujemy, ale i dla innych istot.

Poza kwestią czasu i miejsca istotny jest jeszcze przyjęty cel.
Jeśli za cel przyjmę zgromadzenie jak największej ilości różnych doświadczeń to złe jest to co się powtarza a dobre wszystko co nowe i to nawet gdy jest trudne lub nieprzyjemne, nawet wtedy gdy powoduje cierpienie innych.
Jeśli za cel przyjmę zgromadzenie jak największej ilości przyjemnych doświadczeń wszystko będzie zależało od tego co uznam za przyjemne, od tego jaki mam poziom empatii, itd.
Inaczej wygląda ocena dobra i zła dla kogoś kierującego się celem określonym przez jego religię, wówczas np nie uczestniczenie w jakiś praktykach religijnych będzie uznawane za coś złego a wręcz niektórzy oceniają osoby nie uznające tego zestawu wartości i celów za czyniące źle.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr gru 16, 2020 21:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6421
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
Jeśli tak wygląda świat którego chce Bóg to nie jest nieskończenie dobry. Osobiście kilka że czy bym poprawił.
Zaczynając od niepotrzebnego cierpienia.


Więc Bóg tak jak człowiek, trochę jest dobry trochę jest zły.


Robek napisał(a):
To zabawne że powołujesz się na logikę bo nie wygląda żebyś miał o niej zielone pojęcie. W tym co napisał Kapral nie ma żadnej sprzeczności a to co Ty napisałeś nie ma wartości logicznej. Przedstaw to w formie argumentu co jest niby sprzeczne.


Jeśli ktoś uzna że Bóg jest zły, to może go odrzucić od siebie, tak samo jak odrzuca od siebie spalenie na stosie, które wywołuje cierpienie, i faktycznie w tym co powiedział Kacper nie ma sprzeczności, trochę się zapędziłem.

afilatelista napisał(a):
Natomiast w Twoich pseudoprzesłankach widzę bzdury. Po pierwsze wolna wola nie istnieje. Po drugie odrzucenie Boga nie ma wartości moralnej.


Moralność to jest coś co wytworzył człowiek, takie coś w naturze nie występuje.

afilatelista napisał(a):
Bóg (gdyby istniał) jest obecny przy wszystkich zbrodniach ludzkości, przy wszystkich katastrofach naturalnych, przy wszystkich chorobach. Ma możliwość zapobiegnięcia im albo przynajmniej zatrzymania cierpienia. A nie robi tego. Jest więc winny zaniechania.


Bóg nie ma obowiązku w takich sytuacjach cokolwiek robić, bo niby co takiego miałoby przymuszać Boga, do tego żeby zapobiegał jakiemukolwiek cierpieniu?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz gru 17, 2020 12:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1069
Post Re: Problem zła
IrciaLilith napisał(a):
To co kto uznaje za złe zależy od tego kiedy i gdzie żyje oraz od indywidualnych, w dużej mierze wrodzonych cech takich jak empatia.
Empatia wrodzona? W znacznej części maja na nią predyspozycje biologiczne, ale również budują ją uwarunkowania środowiskowe i psychologiczne.
Irciu, pozostaję przy określeniu: nic nie jest dobre i nic nie jest złe. Kiedy zapadnie to w świadomości, jesteśmy wyśrodkowani, wykrystalizowani, znikają wszystkie fragmenty w jednej jedności, czym by ona nie była.


Cz gru 17, 2020 12:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 367
Post Re: Problem zła
Może ja przypomnę swój dowód logiczny
1. Istnieje taki bóg który:
a) jest wszechmogący i
b) jest wszechwiedzący i
C) pragnie dobra.
2. Istnieje zło które jest niekonieczne.

Te dwa zdania są sprzeczne. Więc przynajmniej jedna przesłanka jest fałszywa.

Ustalmy Quinque co próbujesz podważyć? Uważasz z zło nie istnieje?

Quinque napisał(a):
Aha, czyli można robić co się chce w zależności od tego co uważa się za stosowne

Wszyscy tak robią. Złodziej może uważać kradzież za stosowną a gwałciciel gwałt. Ale jeśli ogół społeczeństwa subiektywnie zdecyduje że dąży do minimalizacji cierpienia a maksymalizacji dobrostanu ludzi to może zakazać takich czynów i nałożyć kary odstraszające od nich i zapobiegać takim czynom.

Cytuj:
Gdzie tu wnioskowanie?

Ustalmy najpierw co mam wykazać. Istnienie niepotrzebnego zła?
Zło według definicji teistycznej :
1. złem jest stan sprzeczny z wolą Boga.
2. Bóg nie chce żeby ludzie odczuwali niepotrzebne cierpienie
3. Ludzie odczuwają niepotrzebne cierpienie
4. Niepotrzebne cierpienie jest złe
5. Zło istnieje.

Świecka definicja zła pozwala pominąć Boga w tym dowodzie.
1. Złem jest to co wpływa negatywnie na dobrostan ludzi.
2. Istnieje niepotrzebne cierpienie które ogranicza dobrostan ludzi.
3. Zło istnieje.

Przykład niepotrzebnego cierpienia: osoba która płonie żywcem w placówce bez ucieczki.

Masz jakąś inną definicję zła? Możemy ją wypróbować.


Cz gru 17, 2020 13:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 367
Post Re: Problem zła
george45 napisał(a):
Ci co mają krowy subiektywnie tak mogą ocenić, że kradzież krów to zło, ale to jest tylko ich myśl. Ci co nie maja krów, a np. przymierają głodem będą błogosławić dzień w którym ukradli krowę, dzięki tej kradzieży zaspokoili głód swój i najbliższych, czyn ten mogą uznać za sprawiedliwy i dobry. Ja nie mam żadnej i głoduję, a on ma setki i nie wie co robić z mlekiem. Ja przyszedłem nagi na świat i on też, ja nie mam nic, a on ma tyle. Tyram od rana do nocy karmiąc i wyrzucając obornik a on pławi się w mleku itd. i to też jest tylko myśl.

Jeśli system społeczno gospodarczy doprowadził do sytuacji w której jedna osoba ma więcej dóbr niż potrzebuje a druga nie jest w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb to zło leży w systemie gospodarczym. Moralnie dobre jest żeby w społeczeństwie zapewnić minimum socjalne tym którzy nie mogą sami pozyskać środków na utrzymanie. Jeśli natomiast ktoś kradnie bo nie podjął działań które zapewniłyby mu minimum socjalne to wtedy zło leży po stronie kradnącego.

Cytuj:
Osądzenie nadal będzie subiektywne, dla jednego będzie dobrem, a dla drugiego złem. Jeśli wychowano mnie, że moje cierpienie w życiu doczesnym skutkuje przebywaniem po śmierci w raju po wsze czasy i praktycznie jeśli je ofiaruję za grzeszników, to staję się świętym i praktycznie już po śmierci jestem w raju, to podpalaj. Gdy jeszcze dołożę to swej wiary, że po śmierci będę miał do dyspozycji dziewice, to nawet nie będę czekał na twe podpalenie, ale zakładam pas szahida i wysadzam z niewiernymi, by kochać się z pięknymi.
No to jest to dobro i zło, czy to tylko nasze subiektywne myśli je tworzą?

Rozważmy dwie opcje:
1. Życie po śmierci nie istnieje. Poniosłeś cierpienie, a nie poprawiło to dobrostanu Twojego ani nikogo innego. Ogólny bilans jest ujemny więc czyn był zły.
2. Istnieje niebo i piekło. Ty idziesz do nieba i uzyskujesz nieskończony dobrostan, a wcześniej poniosłeś skończone cierpienie. Ja natomiast za swój czyn poniosę nieskończone cierpienie. Ogólny bilans dalej jest ujemny.
W przypadku wysadzenia w powietrze grzeszników tym bardziej bilans jest ujemny bo nieskończone cierpienie poniosą grzesznicy.
W obu przypadkach bilans jest ujemny. A wszystko wskazuje na to że nie ma żadnego życia po śmierci więc ja w kalkulacjach biorę pod uwagę tylko cierpienie i dobrostan w życiu doczesnym.
Cytuj:
PS
Ta moralność o której wspomniałeś, jest nabyta przez nas w wyniku przebywania w w danym miejscu i czasie, czy może jest wrodzona?

Moja moralność to wynik genów, kultury i własnej analizy.


Cz gru 17, 2020 13:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 404
Post Re: Problem zła
Bóg poddał świat cierpieniu, w cierpieniu krystalizuje się i pięknieje ludzka dusza. Cierpienie jest stosunkowo krótkie, bo jest niczym wobec wieczności z Bogiem w Niebie dlatego jest zrozumiałe.


Cz gru 17, 2020 13:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 367
Post Re: Problem zła
Kapral135 napisał(a):
Bóg poddał świat cierpieniu, w cierpieniu krystalizuje się i pięknieje ludzka dusza. Cierpienie jest stosunkowo krótkie, bo jest niczym wobec wieczności z Bogiem w Niebie dlatego jest zrozumiałe.

Czyli Twoim zdaniem Bóg jest odpowiedzialny za cierpienie?


Cz gru 17, 2020 16:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1989
Post Re: Problem zła
Kapral135 napisał(a):
Bóg poddał świat cierpieniu, w cierpieniu krystalizuje się i pięknieje ludzka dusza. .
:o :? W jaki to niby sposób? To obozy koncentracyjne były czymś dobrym? Cierpienie często upokarza człowieka i prowadzi do tragedii np. choroby psychiczne.


Cz gru 17, 2020 17:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1989
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
Kapral135 napisał(a):
Bóg poddał świat cierpieniu, w cierpieniu krystalizuje się i pięknieje ludzka dusza. Cierpienie jest stosunkowo krótkie, bo jest niczym wobec wieczności z Bogiem w Niebie dlatego jest zrozumiałe.

Czyli Twoim zdaniem Bóg jest odpowiedzialny za cierpienie?
Jeśli to Bóg stworzył ludzką naturę i prawa przyrody, to ponosi odpowiedzialność za cierpienie człowieka. Zresztą, nie tylko czlowieka.


Cz gru 17, 2020 17:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2005
Post Re: Problem zła
proteom napisał(a):
Jeśli to Bóg stworzył ludzką naturę i prawa przyrody, to ponosi odpowiedzialność za cierpienie człowieka. Zresztą, nie tylko czlowieka.

1. Czyli wierzysz w takiego Boga, ktory sam sie ogranicza i pewnych rzeczy nie dopuszcza.
2. Rozumiem ze w rzeczywistosci bez cierpienia Bog bylby niepotrzebny. No bo po co jezeli wszystko jest na swoim miejscu. Stworzyles Boze ten idealny swiat i znikaj.


Cz gru 17, 2020 20:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Problem zła
george45 napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
To co kto uznaje za złe zależy od tego kiedy i gdzie żyje oraz od indywidualnych, w dużej mierze wrodzonych cech takich jak empatia.
Empatia wrodzona? W znacznej części maja na nią predyspozycje biologiczne, ale również budują ją uwarunkowania środowiskowe i psychologiczne.
Irciu, pozostaję przy określeniu: nic nie jest dobre i nic nie jest złe. Kiedy zapadnie to w świadomości, jesteśmy wyśrodkowani, wykrystalizowani, znikają wszystkie fragmenty w jednej jedności, czym by ona nie była.


Jasne, że nic samo w sobie nie jest ani dobre ani złe, aczkolwiek zauważ, że gdy się konsekwentnie uznaje to założenie za prawdziwe to i ocenianie w kategoriach dobra i zła nie jest ani dobre ani złe oraz samo założenie, że nic nie jest dobre ani złe nie jest ani dobre ani złe.

Moim zdaniem empatia jest wrodzona, aczkolwiek oczywiście uwarunkowania środowiskowe oraz psychika wpływają na jej ekspresję analogicznie do wrodzonego DNA i wpływu środowiska i psychiki na ekspresję genów dotyczących innych cech.

Jeśli Bóg stworzył to ponosi odpowiedzialność... Moim zdaniem kluczowe jest słowo 'jeśli'.

Teza, że cierpienie jest potrzebne do rozwoju wymaga uargumentowania.
Zgadzam się, że często aby rozwój zachodził należy przekraczać swoją strefę komfortu oraz wysiłek bywa wskazany, ale z tego nie wynika konieczność cierpienia, które często przynosi tragiczne skutki. Chodzi o wyzwania nie o cierpienie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz gru 17, 2020 22:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 447 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL