Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 07, 2021 17:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 (a)historyczność Starego Testamentu 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post (a)historyczność Starego Testamentu
Alus napisał(a):
Zdołasz niezbicie dowieść realnego fakty śmierci pierworodnych w Egipcie??

Oczywiście że nie zdołam bo jest to mit. Żadnego masowego eksodusu z Egiptu nie było ani też plag egipskich.
Ale autorzy Biblii uważali że był i uważali że ich Bóg morduje dzieci Egipcjan i że to dobrze. To świadczy tylko o moralności autorów Księgi Rodzaju. Mateusz wymienia wsrod przodków Jezusa m.in Jakuba a Łukasz także Noego i Adama. Generalnie w Nowym Testamencie wielokrotnie postaci takie jak Noe, Abraham czy Mojżesz traktowane są jako prawdziwe, podobnie jak potop czy eksodus.


Cytuj:
Cytuj:
Typowe katolickie odwracanie kota ogonem i uciekanie od meritum. A tu o Krainie, a tu o sprawiedliwej karze. Największe okropności Starego Testamentu to czyny Jahwe i z rozkazu Jahwe. Prawo Mojżeszowe dane przez Boga było niemoralne. I gdyby Bóg był moralny to powinien dać od razu moralne prawo lub nie dawać go wcale.

Dał moralne prawo w Dekalogu. To ludzie natworzyli do niego multum przepisów, o tym mówi Jezus
powiedziano ojcom waszym, nie mów "bóg powiedział". I wskazuje a Ja wam powiadam.
Chrześcijaństwo bazuje właśnie na tym a Ja wam powiadam.

Czyli rozumiem, że prawo mojżeszowe Twoim zdaniem nie pochodzi od Boga?


Pn sie 16, 2021 13:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
Skoro potop miałby być tak absurdalny to dlaczego zajmują się tym naukowcy?

" Wytłumaczenie, skąd się wzięła plaża pod wodą, mogło być tylko jedno - pochodziła ona z czasów przedpotopowych. Piasek wytworzył się na brzegu jeziora, zanim zostało morzem. Dodatkowych dowodów na poparcie tej tezy miały Ballardowi dostarczyć wydobyte z dna okazy. Przy użyciu specjalnego trału udało się wyciągnąć z plaży na powierzchnię drobne muszelki. Dziewięć z nich przesłano natychmiast do Filadelfii do laboratorium Gary'ego Rosenberga z Academy of Natural Sciences. Wyniki potwierdzały przypuszczenia: dwa spośród znalezionych mięczaków to gatunki słodkowodne dziś nigdzie w Morzu Czarnym nie występujące! Pozostałe przypłynęły na plażę w czasach popotopowych.

- Chciałem jeszcze dodatkowego potwierdzenia, że Morze Czarne było słodkim jeziorem siedem tysiącleci temu - mówi Ballard. Muszle przesłał do laboratorium w Woods Hole Oceanographic Institution w Massachusetts, gdzie ustalono ich wiek metodą zegara węglowego.

" Wynik: ślimaki zdechły 7,5 tysiąca lat temu.

- Co do grosza! Zgadza się idealnie z naszym scenariuszem potopu - cieszy się Ballard".
https://wyborcza.pl/7,75400,522747.html


No i? Nikt nie przeczy że na ziemi miały miejsce mniejsze i większe powodzie i inne katastrofy związane z wodą.
Powstanie Morza Czarnego nie jest spójne z historią o biblijnym potopie, choć niewykluczone że historia powstała w czasie tego wydarzenia mogla mieć wpływ na późniejsze mity.

Cytuj:
"Przez wieki uczeni spierali się o to, czy biblijny potop naprawdę się wydarzył. Przełomu dokonał dopiero pod koniec XIX wieku brytyjski uczony George Smith, który na znalezionych w Mezopotamii tabliczkach sprzed czterech tysięcy lat odczytał starosumeryjski epos o Gilgameszu. Jeden z jego rozdziałów mówił o mężczyźnie, który na wieść o potopie zbudował statek i zabrał na niego bliskich, dobytek, rośliny i zwierzęta, a po dziewięciu dniach bezpiecznie dotarł do przyjaznego lądu. Opowieść jest długa i pełna szczegółów, ale, co niezwykle istotne, niemal idealnie pokrywa się z historią opisaną w Biblii".
https://www.newsweek.pl/wiedza/gdzie-byl-potop/1bgrymp

W jaki sposób inny mit, który był prawdopodobnie inspiracją dla mitu biblijnego miałby potwierdzać historię biblijną? Jeśli już to bardziej byłby argumentem za religią sumeryjską... Ale też byłby to bardzo słaby argument:)


Pn sie 16, 2021 13:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
W jaki sposób inny mit, który był prawdopodobnie inspiracją dla mitu biblijnego miałby potwierdzać historię biblijną? Jeśli już to bardziej byłby argumentem za religią sumeryjską... Ale też byłby to bardzo słaby argument:)

Np. według Dr Ethel Nelson specjalistka w piktografii i lingwistyki chińskiej twierdzi, że są dowody archeologiczne potwierdzające autentyczność przekazywanych opowieści o Noe i potopie, jest o tym napisane w Babilońskich, Akadyjskich, czy Sumeryjskich tablicach. Tak samo jest i w piśmie Chińskim z najstarszych znalezisk (bardzo odległej przeszłości jak to wyraża) - z naczyń obrzędowych, opisane wewnątrz. Według innego doktora lingwisty istnieją też historyczne dowody na opisy Noego i potopu w postaci wzmianki o tym wydarzeniu w ok. 270 cywilizacjach i kulturach na świecie, łącznie z kulturami Azteków i Inków odnalezionych przez Hiszpanów w Nowym Świecie. Historia te jest przedstawiana identycznie jak w Biblii, w każdym języku, perskim, babilońskim, staroegipskim, chińskim, jedynie imię Noe jest czasem zmienione.

Więc kto od kogo spisywał? Przecież niektóre cywilizacje nie miały ze sobą kontaktu żadnego, żyły w różnych odstępach czasu lub odległościach niemożliwych do pokonania. Wykopalisk chyba tez nie prowadzili? A może każda miała swój własny potop i własnego Noe?

W Biblii jest napisane, że po potopie przeżyło 8 -ro ludzi, z których powstały cywilizacje, więc może wszystkie te cywilizacje opowiadają tą samą historię? No tutaj trudno to pogodzić z inną religią, bo ewolucja nie pozawala wysuwać takich wniosków.......

Może przypadkiem te cywilizacje wpadły na pomysł tej samej identycznej opowieści, często nawet z tym samym imieniem. Po prostu jeden wielki zbieg okoliczności, też możliwe....nie?


Pn sie 16, 2021 14:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1548
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
A to może byś jakoś uargumentował tę swoją wypowiedz:

"- fizyczny - gdyby spadło tyle opadów żeby podnieść poziom wody powyżej gór wytworzyło by się tyle energii że ziemia by się ugotowała".

Mam rozumieć że energia z wielkich wodospadów również zamienia się w energię cieplną?


Pn sie 16, 2021 22:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1548
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):

No i? Nikt nie przeczy że na ziemi miały miejsce mniejsze i większe powodzie i inne katastrofy związane z wodą.
Powstanie Morza Czarnego nie jest spójne z historią o biblijnym potopie, choć niewykluczone że historia powstała w czasie tego wydarzenia mogla mieć wpływ na późniejsze mity.

Jednak wygląda na to że był potop gdzie ogromne masy wody runęły przez Bosfor do Morza Czarnego:

"Nowe odkrycia naukowe dotyczące wydarzenia, które zmieniło bieg historii. "Potop Noego" to fascynująca i porywająca naukowa opowieść detektywistyczna!
Czy biblijny potop wydarzył się naprawdę? Dwaj wybitni geolodzy morscy, William B.F. Ryan i Walter C. Pitman, pracownicy naukowi Lamont-Doherty Earth Observatory Uniwersytetu Columbia, dostarczają dowodów na to, że około 7500 lat temu spiętrzone wody morskie z siłą czterysta razy większą niż wodospad Niagara runęły przez Bosfor do Morza Czarnego, niszcząc wszystko na swojej drodze".
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/216735/potop-noego

Jeśli twierdzisz że wiara w Potop to coś absurdalnego to jak nazwać tych naukowców którzy zajmują się odkrywaniem takich absurdów?
Przecież powinni ten cały Potop w bajki włożyć a tak ich badania potwierdzają że takie zdarzenie miało miejsce.

"Hipoteza zaproponowana została przez dwóch badaczy z Columbia University - Williama Ryana i Waltera Pitmana (o ich badaniach pisał Marcin Ryszkiewicz w "Magazynie Gazety" 8 stycznia 1999 r.). Wykonali oni setki odwiertów w basenie Morza Śródziemnego i Morza Czarnego. Badając strukturę osadów geologicznych i ich rozmieszczenie na różnych głębokościach i w różnych miejscach, wywnioskowali, że biblijny gigantyczny potop nie jest jedynie pouczającą przypowieścią, lecz rzetelnie udokumentowanym zjawiskiem przyrodniczym".

Ale rozumiem że dla uznanych naukowców gigantyczny biblijny potop nie jest tylko mitem a rzetelnie udokumentowanym zjawiskiem przyrodniczym to dla Ciebie wierzyć w biblijny potop jest absurdem i jedynie tylko mitem więc bez sensu nim się w ogóle zajmować.

Dalej czytamy:

" Zdaniem tych naukowców Morze Czarne oddzielone było od Morza Śródziemnego solidną, naturalną zaporą skalną w miejscu, gdzie dziś leży cieśnina Bosfor łącząca te dwa zbiorniki. Morze Czarne było w owym czasie zbiornikiem słodkowodnym - zasilane było jedynie przez wody wpadających do niego rzek. Miało poziom wody niższy o ok. 200 metrów od dzisiejszego i co ważniejsze niższy od sąsiedniego Morza Śródziemnego.

Przez tysiąclecia słodkie jezioro sąsiadowało z wielkim morzem. Aż przyszedł dzień, gdy ciśnienie napierającej od zachodu wody pokonało w końcu skały Bosforu. Do niecki jeziora wlały się niewyobrażalne ilości słonej wody. Gigantyczny strumień płynący przez wąski przesmyk górski spowodował w końcu wypełnienie się całej doliny okalającej jezioro. Wzbierające wody niszczyły napotkane domostwa, plaże, całe miasta i wioski".
https://wyborcza.pl/7,75400,522747.html

Cytuj:
W jaki sposób inny mit, który był prawdopodobnie inspiracją dla mitu biblijnego miałby potwierdzać historię biblijną? Jeśli już to bardziej byłby argumentem za religią sumeryjską... Ale też byłby to bardzo słaby argument:)
[/quote]
No nie musiał być inspiracją ponieważ jeśli był potop gdzie ogromne masy wody zalały olbrzymie obszary to trudno aby niezauważono tego na innych obszarach więc trudno aby to wydarzenie nie pojawiło się w innych pismach.

Im więcej jest zródeł opisujących pewne wydarzenie to tym to zdarzenie jest bardziej prawdopodobne.


Wt sie 17, 2021 15:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Po co w ogóle pytałeś mnie o zdanie, skoro i tak nie maiłeś nigdy zamiaru uznać zdania "moich" archeologów? Mówiłem, że stracę tylko czas.....

Bo twoi "archeolodzy" nie mają żadnych dowodów.

Cytuj:
Oczywiście, że musisz tylko i wyłącznie celować w opisy Biblii obejmujące raptem Torę, to jakieś ok. 30% jej treści, jedyne rzekome argumenty jeszcze zostały......., bo ok. 70% jest już dawno potwierdzone i nie do obalenia........

Tak jak napisałem - zaczynam od najłatwiejszych do wykazania oczywistości. Jeśli ktoś nie jest w stanie przyjąć naukowych faktów jak wiek ziemi, ewolucja itd to nie przekonam ich w mniej oczywistych kwestiach.

Cytuj:
Mam na myśli to, że Biblia posiada najwięcej archeologicznych znalezisk potwierdzających jej opisane historie i jest najlepiej potwierdzonym źródłem jako "książka" - tam gdzie to jest już potwierdzone, kilka przykładów podałem - kolejny przykład ponad 50 władców opisanych w ST i potwierdzonych przez archeologię https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... logically/ - ze wszystkich innych ze starożytności czy średniowiecza jest najlepiej udokumentowanym źródłem. Nie ma drugiego tak mocno udokumentowanego źródła historycznego, mimo, że jeszcze 100% jej nie jest potwierdzone, to ilością i tak bije na głowę każde inne na świecie, jest absolutnym "bestsellerem" w tej kwestii. Dlatego jest takim celem ataków...

To że książka spisana w danym czasie ma rację na temat władców żyjących w tym czasie nie jest niczym niezwykłym i nijak nie świadczy o tym czy jest wiarygodna w innych kwestiach.

Cytuj:
W Biblii jest np. napisane:
"(12) Dawid rozkazał więc sługom, a oni zabili ich, obcięli im ręce i nogi i powiesili ich nad stawem w Hebronie. Głowę zaś Iszboszeta wzięli i pochowali w grobie Abnera w Hebronie."(2sm4)

Długo przed Dawidem istniało miasto Hyksosów Awaris, miasto z XVII/XVI w. p.n.e. jedno z największych w tym czasie. Wykopaliska pałacu z tego miasta - cyfrową rekonstrukcję miejsca znajdziesz tutaj: https://4dpuzzle.orea.oeaw.ac.at/recons ... haseModel/ - znaleziono tam wyroby nie tylko związane z Egiptem czy Syrią, ale i Kretą. Jednak również odkopano w nich po jednej prawej dłoni komuś odciętej, a przed pałacem odnaleziono kolejne 14 odciętych prawych dłoni. Z historii tekstów starożytnych już jest potwierdzone, że był taki zwyczaj, że przyniesienie prawych dłoni władcy było nagradzane złotem, a więcej złota otrzymywano, jeżeli dłonie były ważnych osobistości, czy wyższej rangi żołnierzy.

W taki sposób powyższy tekst Biblii wskazuje rzeczywistość historyczną, wydarzenie pasuje i czasowo i do tradycji tamtych narodów z którymi miał do czynienia Dawid. A więc, opis Biblii pasuje, do narodów, które istniały kilka set wcześniej. W taki też sposób można w pośredni wskazać(przesłanki), że historie spisane przez autorów im nie współczesne przynajmniej na pewno nie były legendami. A mówimy tutaj tylko o Mojżeszu, którego niektóre historie z Tory są opisywane jemu nie współcześnie.

Że niby czemu to ma dowodzić? To że komuś innemu i zupełnie innym czasie odcięto rękę, ma świadczyć o wiarygodności zupełnie niepowiązane historii? :o

Cytuj:
Jest jeszcze inny aspekt..... skoro historie opisane w Biblii posiadają współcześnie im żyjących autorów aż do ok. 1500 r. p.n.e., a to jest spokojnie ok. 70% Biblii. Więc mamy wiele historii (wcześniejszej historii) potwierdzonej archeologicznie, razem z narzuconym Twoim kryterium - to mamy ok. 70% informacji w Biblii w wielu miejscach potwierdzonej.
Biblię zaczęto spisywać w czasach pierwszej świątyni. Najstarsze źródła pisane szacuje się na X w. pne, a ostateczna redakcję tory na V w pne.
Zauważ że księga rodzaju jest kompilacją dwóch tradycji Jahwistycznej i Elohimistycznej co jest widoczne już w tym że zawiera dwa różne opisy stworzenia świata.

Cytuj:
To się pytam... skoro mamy jakieś źródło, którego wiarygodność (spójność/prawdomówność przekazu) jest wielokrotnie w wielu miejscach potwierdzona (archeologicznie/historycznie) i to w ok. 70% - (to w normalnym świecie historyków a są źródła historyczne które za o wiele mniej przesłanek ogłaszane są jako bezsprzecznie prawdziwe przekazy historyczne) - czyli dzisiejszych czasach, historycy zgadzając się co do wiarygodności źródła - bo nie ma podstaw by wyciągać wniosek, że źródło teraz jest w tych 30% legendą lub totalnym kłamstwem, skoro nawet z kontekstu tak nie wynika. To nie uważasz że to byłby pochodny wniosek nawet na logikę?
Żyjesz w bańce. Po pierwsze nie jest 70%potwierdzone, a po drugie to tak nie działa że jeśli jedno twierdzenie jest potwierdzone to inne automatycznie też.

Czy to że Wincenty Kadłubek w miarę rzetelnie opisał czasy sobie współczesne oznacza że miał rację ze smokiem wawelskim?
Cytuj:
kolejna rzecz.... wzmianki o potopie przewijają się u autorów Starego Testamentu aż do proroków i oczywiście mowa jest też w NT. Np. autor Kronik Ezdrasz pisząc o zalaniu świata w Księdze Kronik ok. 430 r p.n.e (1Krn.14: 11).
A sam zgadzasz się, że historie autorów pisząc im współcześnie są potwierdzone, to dlaczego mieli kłamać przypominając o potopie?
Nie twierdzę że ktoś kłamie. Twierdzę że się mylił. Mit o potopie miał źródło w eposie o Gilgameszu. Został przerobiony pod teologię judaizmu w czasie pierwszej świątyni.

Cytuj:
Czy Biblia od Księgi Rodzaju do Apokalipsy to stek legend i niepotwierdzonych historii? No raczej nie.
każdą księgę analizuje się osobno.

Cytuj:
Więc jedyne co możesz zrobić, to skupić się na tych bardziej odległych Biblii historiach, bo to niby "najłatwiejszy" cel i tak ateiści robią. Chociaż, z drugiej strony im dalej w przeszłości, Ty też nie posiadasz niezbitych dowodów na to, że Biblia może zupełnie rozmijać się z prawdą, co najżywszej poszlaki, przesłanki. A druga kwestia, dlaczego z góry zakładać, że źródło które mówi prawdę w 70%, to w 30% zupełnie kłamie? Raczej racjonalnym jest zakładać, że może być prawdziwe i z takim założeniem historycy ufają i podchodzą do takich źródeł dalej je badając.

Opieram się na odkryciach archeologów i innych naukowców. Jeśli w Biblii czytam że ogromny lud wyszedł z Egiptu i 40 lat błąkał się po pustyni a potem podbił Kanaan, a nie ma żadnych śladów żeby ten lud był w Egipcie, nie ma śladów plag egipskich, nie ma żadnych pozostałości na pustyni, ani dowodów na podbój Kanaanu, to znaczy że historia jest niewiarygodna.

Cytuj:
"Datowaną na Xw. przed Chrystusem" - chodziło od datowanie znaleziska, a nie czasu życia Abrahama. Argumentem jest to, że tyle lat po jego śmierci a jeszcze przetrwały dowody jego istnienia.
to nie są dowody na jego istnienie, tak samo jak wspomnienie o smoku wawelskim nie jest dowodem na jego istnienie.

Cytuj:
"źródła proszę"...hmm, a Ty jakiekolwiek podajesz do swoich twierdzeń i opinii? Przecież i tak moje źródła, jak to skwitowałeś, to: "pseudoarcheologowie".......
Jak mnie zapytasz o jakieś to Ci podam.

Cytuj:
Podałem już, konkretne nazwy znalezisk - co nie słyszałeś o nich nigdy?..... No widzisz może na tym polega Twój problem z zaakceptowaniem historyczności patriarchów opisanych w Biblii. A ich analizy sam nie przeprowadzałem, czytam tylko końcowe wnioski naukowców i archeologów.
Dotarłem do źródeł wspominających o tych odkryciach ale nie potwierdzają Twojej wersji.

Cytuj:
Powinieneś "guzik" dostać źródeł..... raz, na twoje opiniowanie i jak na razie puste stwierdzenia bo sam aż tyle podajesz, dwa, moje źródła to "pseudoarcheologowie" przecież - to po co Ci one, i tak je odrzucisz..... Ale zrobię wyjątek....... np. o Tabliczkach z Mari, już dość dużo o tym znalezisku można poczytać...... https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/ar ... /2599/2686 Inne źródła też potwierdzają, np., że André Parrot (francuski archeolog, prowadził wykopaliska na terenie Iraku i Syrii) stwierdził, że patriarchowie Terach i Abraham zatrzymali się w Mari podczas wędrówki z Ur do Haranu.
Przeczytałem i nie wiem co to ma udowodnić. Że imiona użyte w księdze rodzaju brzmią podobnie jak te faktycznie używane przed władców Mezopotamii? Akurat z Mezopotamii mamy całe listy królów wraz z datami ich panowania i nic nie potwierdza historii biblijnej.

Moje źródło to Wikipedia a źródła wikipedii masz w przypisach.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kedorlaomer


Cytuj:
Jak już pisałem, patriarchowie istnieli i są potwierdzenia i przesłanki historyczne, jest to dzisiaj powszechna wiedza.

Nie. Powszechna wiedza, czyli wiedzą z wikipedii jak i innych encyklopedii jest taka, że nie wiadomo czy były to postacie historyczne ale raczej nie były, a jeśli nawet były to ich dokonania są wyolbrzymione i zmitologizowane.
Nawet jeśli cześć wydarzeń ma pokrycie w rzeczywistości to nie znaczy że cała historia jest prawdziwa.


afilatelista napisał(a):
później czyli kiedy? W XIII w kiedy miał mieć miejsce eksodus to Kanaan był pod panowaniem Egiptu. Czyli co? Eksodus miał miejsce z Egiptu do innej części Egiptu?
Po upadku Nowego Państwa to egipcjanie wyszli z Kannamu a nie izraelici z Egiptu.

A kultura i religia Izraelitów powoli wyewoluowała z politeistycznych tradycji Kanaanu. Zarówno imię Jahwe jak i Elohim to imiona semickich bóstw. Najpierw zaczęto uważać Jahwe za boga najważniejszego a dopiero potem za jedynego. Ale nawet w Biblii widać że Jahwe nie jest uznawany za jedynego boga. Bogowie innych ludów są prawdziwi ale gorsi.

A gdzie źródła? A dowody?
Na co? Na to że Kanaan był częścią Egiptu?
Są zapisy egipskie jak i hetyckie oraz zabytki na miejscu potwierdzają że Egipcjanie panowali terenem aż do Kadesz.
Poczytaj sobie na angielskiej wikipedii
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Canaan

afilatelista napisał(a):
Niewolnictwo jest złe i tyle. Według Biblii niewolnik jest własnością i można go bić. Zwolnić trzeba tylko niewolnika izraelitę, ale cudzoziemcę, kobietę czy dzieci już nie. Można też ich bić o ile nie zabijesz. Uważasz że to moralne?

Jakby to powiedział "afilatelista", a dowód? a źródło? Tylko wskaż ten kontekst, a nie wyrywanie z wersetów...
No dowodem jest Biblia i dobrze wiesz że tak jest:

Kapłańska 25:44
"niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. 45 Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. 46 Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników."
Wyjścia 21:
"20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

Niezależnie od kontekstu to sie nie broni.


Cytuj:
Poza tym odnaleziono arkę Noego..... rząd turecki oficjalnie ogłosił tą decyzję opierając się na badaniach kilku uniwersytetów https://archeologiabiblijna.wixsite.com ... a-w-turcji - to dlaczego reszta opisu potopu ma być nieprawdziwa? Skoro coraz więcej faktów wychodzi na światło dzienne? I chociaż źródło podaje, że "Naukowcy z USA udowodnili, iż jest to w istocie Arka Noego.", to i tak pewnie dla ciebie to pseudoarcheolodzy, a Ty znasz i korzystasz z opinii tylko tych "prawdziwych"...... A można wyczytać jaki rodzaj pracy wykonywali Ci archeolodzy aby zakwestionować znalezisko.

Jak ktoś nie potrafi odróżnić formacji skalnej od drewna to trudno dyskutować. Skamieniałości nie powstają w ciągu kilku tysięcy lat, a skamieniałe drewno archeologowie łatwo odróżnia od otaczających skał. Tu mamy nic innego jak rozpadlinę w ciekawym kształcie.



Cytuj:
A Ty podajesz jakieś linki? A muszą być ślady kataklizmu w Egipcie? A może trzeba ich szukać głębiej lub nie zostały jeszcze odkryte?
Ale w Egipcie mamy ciągłość kulturową od 3 tys lat przed naszą erą aż do czasów podboju przez Arabów. Gdyby międzyczasie był potop to raczej potomkowie Noego nie odtworzyliby kultury i religii Egipcjan, Chińczyków czy Aborygenów?

Cytuj:
A skamieliny zachowujące życie w całości, np. znaleziona ryba w trakcie wydawania na świat potomstwa - takie rzeczy mógł spowodować potop.....
żeby powstała skamielina to ciało musi zostać szybko zakopane. Jeśli ryba została zakopana w czasie wydawania potomstwa to tak też skamieniała. Nie ma w tym nic dziwnego.

Cytuj:
Czasem jest trudno udowodnić kto żył kilkadziesiąt lat temu. A Ty już masz pewność...
Proszę o źródła, dowody i całą analizę dowodzenia, że miały one tyle lat?
to ja się pytam Ciebie kiedy miał być ten potop?
Data zazwyczaj podawana została wyliczona przez
Jamesa Usshera z Armagh (1581-1656) ale jak masz inne wyliczenia to będę się posługiwał Twoimi.

Cytuj:
Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, nie została w tym celu napisana, więc precyzji lub jakiegoś zakresu ilości szczegółów w niej nie opisano. Może góra Ararat miał inną wysokość w tamtym czasie, a może przy takiej ilości wody klimat się zmienia nad powierzchnią wody i na wysokości 5000 m panuje normalna temperatura.

Odnośnie wody..... może wlała się pod ziemię? Dopiero od niedawna wiemy, że pod ziemią istnieją ogromne zbiorniki wody - oceany, do tej pory odkryte ponad 1000 KM w głąb https://gadzetomania.pl/59059,podziemny-ocean a jest tej wody o wiele więcej niż na powierzchni ziemi. Pod samą tylko Saharą odkryto zbiornik 7-krotnie większy od Bałtyku.

Sugerujesz że przed potopem nie było zbiorników wód podziemnych? Poza tym w linku którym.pidalem masz podane że wody podziemne stanowią 1,7% wody na planecie. Cała woda która nie jest teraz w morzach i oceanach to 96.5% całej wody na planecie. Gdyby pozostałe 3.5% spadło w postaci deszczu to jak wysoko Twoim zdaniem podniósłby się poziom wody? Z moich szybkich obliczeń wynika że nie więcej niż 100 m.

Cytuj:
Jest wiele rzeczy których archeologia jeszcze nie odkryła czy nauka nie poznała. Analogicznie jak z narodem Hetytów w Biblii, który był przez wieki rzekomą fikcją/legendą. Jest raczej nieracjonalne odrzucać całość Biblii, dlatego, że są w niej treści jeszcze dzisiaj nie odkryte/udowodnione - a co z tymi co już zostały udowodnione, a jest ich nie mało?
do każdej informacji trzeba podchodzić sceptycznie i najpierw szukać dowodów a później wyciągać wnioski. W niektórych kwestiach autorzy biblijni mieli rację a w innych nie. I potop jest zdecydowanie jedna z tych w których się mylili.

Cytuj:
No właśnie może Ty też masz jakieś swoje definicje, tak jak masz "swoich" archeologów, a ja mam pseudo-archeologów.....

Podałem tobie interpretację Biblii tych wydarzeń i mają one solidne podstawy. A Ty przykładasz miarę nauki o ewolucji i każesz mi się z tego tłumaczyć? Biblia nic o ewolucji nie pisze, to jak mam Ci wytłumaczyć coś o czym ona nie pisze?
pytań ile gatunków zwierząt było na arce i skąd wzięło się tyle co jest obecnie. Wiec wróćmy do pytania o to ile gatunków gryzoni i nietoperzy było na arce.
Cytuj:
Może to kwestia czasu i kopania w odpowiednich miejscach. Skoro aż tyle już znaleziono.

Na razie nie znaleziono nic co potwierdzałoby potop, natomiast znaleziono wiele na zaprzeczenie.

Cytuj:
Daleko wstecz nie trzeba patrzeć, historia ciągle się powtarza.....

Jak wyjaśnisz wstępowanie dzieci do armii Hitlera - Hitlerjugend w sumie około 25 000 chłopców? Ba.. cały naród nie był przecież zmuszany wbrew woli, ludzie wierzyli w Hitlera i z własnej woli gotowi oddać za niego życie - a zbudował swój wizerunek na kłamstwie i mordowaniu własnych rodaków.....
To jest przykład kiedy ludzie z własnej woli mogą kontynuować działania swoich rodziców.... Nawet lekarze wierzyli w idealną rasę - Niemiecką i propagowali eugenikę..... i wiele innych okrucieństw robiono i wierzono w imię III Rzeszy.... dobrowolnie......
Można ludzi oszukać, a mogą oni kontynuować swoje tradycje po rodzicach i uważać za normę - tak było z Amorytami i ich nienawiścią do Izraelitów.

I czy to była wina tych dzieci? Czy po wojnie te dzieci wyrosły na niemoralnych morderców?

Cytuj:
Odnośnie Egipcjan... A jak wyjaśnisz nakaz faraona, aby położne zabijały wszystkie nowonarodzone dzieci - chłopców Hebrajczyków, w razie tylko aby czasem jak urosną, nie mogli zbrojnie przeciwko Egipcjanom wystąpić - nazywał takie postępowanie: "Postąpmy mądrze...".
Czy winy faraona usprawiedliwiają zabijanie dzieci?

Cytuj:
Jak Ty to usprawiedliwisz ze swoją moralnością lepszą od Jahwe (jak twierdzisz)?

Ja nikogo nie zabiłem.

Cytuj:
A czy niewinne dzieci kiedy ginęły podczas bombardowania Berlina, nie były konsekwencją wcześniejszych czynów i decyzji swojego Króla - Hitlera? Alianci nie mogli ich oszczędzić? A gwałcone Niemki przez rosyjskich żołnierzy wkraczających do Berlina? Wiesz ile tylko niewinnych Niemców nacierpiało się przez Hitlera i jego decyzje w jakie swój kraj wciągnął?

Bombardowania dywanowe, czy tym bardziej gwałty uważam za niemoralne i godne potępienia. Ale widzę jedną istotna różnicę. Ludzie nie są wszechmogący i np. nie byli w stanie zbombardować Berlina tak, żeby zabić tylko wojskowych i cele strategiczne a oszczędzić cywilów. Bóg natomiast mógłby np zabić faraona a Izraelitów chronić polem siłowym od Egipcjan którzy próbowali powstrzymać ich wyjście.

Cytuj:
Tak samo w Biblii czasem królowie ponosili ciężar swoich decyzji.
Nie - to cywile w tym dzieci ponosili ten ciężar.

Cytuj:
W Biblii było analogicznie, czasem Biblia używa "krew ofiar wołała z ziemi o pomstę" do Boga........ludzie się nie zmieniają - bo nadal panuje grzech na ziemi.
ludzie się zmieniają, kultura się zmienia. Generalnie na lepsze.


Wt sie 17, 2021 21:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Np. według Dr Ethel Nelson specjalistka w piktografii i lingwistyki chińskiej twierdzi, że są dowody archeologiczne potwierdzające autentyczność przekazywanych opowieści o Noe i potopie, jest o tym napisane w Babilońskich, Akadyjskich, czy Sumeryjskich tablicach. Tak samo jest i w piśmie Chińskim z najstarszych znalezisk (bardzo odległej przeszłości jak to wyraża) - z naczyń obrzędowych, opisane wewnątrz. Według innego doktora lingwisty istnieją też historyczne dowody na opisy Noego i potopu w postaci wzmianki o tym wydarzeniu w ok. 270 cywilizacjach i kulturach na świecie, łącznie z kulturami Azteków i Inków odnalezionych przez Hiszpanów w Nowym Świecie. Historia te jest przedstawiana identycznie jak w Biblii, w każdym języku, perskim, babilońskim, staroegipskim, chińskim, jedynie imię Noe jest czasem zmienione.

Więc kto od kogo spisywał? Przecież niektóre cywilizacje nie miały ze sobą kontaktu żadnego, żyły w różnych odstępach czasu lub odległościach niemożliwych do pokonania. Wykopalisk chyba tez nie prowadzili? A może każda miała swój własny potop i własnego Noe?

W Biblii jest napisane, że po potopie przeżyło 8 -ro ludzi, z których powstały cywilizacje, więc może wszystkie te cywilizacje opowiadają tą samą historię? No tutaj trudno to pogodzić z inną religią, bo ewolucja nie pozawala wysuwać takich wniosków.......

Może przypadkiem te cywilizacje wpadły na pomysł tej samej identycznej opowieści, często nawet z tym samym imieniem. Po prostu jeden wielki zbieg okoliczności, też możliwe....nie?

Tylko że te historie diametralnie się różnią i nie wszystkie dotyczą globalnej powodzi.

Rozumiem że Twoim zdaniem Chińczycy i Aztekowie są potomkami dzieci Noego?


Wt sie 17, 2021 21:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
A to może byś jakoś uargumentował tę swoją wypowiedz:

"- fizyczny - gdyby spadło tyle opadów żeby podnieść poziom wody powyżej gór wytworzyło by się tyle energii że ziemia by się ugotowała".

Mam rozumieć że energia z wielkich wodospadów również zamienia się w energię cieplną?

Wybacz, trochę połączyłem w głowie dwa argumenty.
Atmosfera by się zagotowała gdyby przyjąć tłumaczenia kreacjonistów młodej ziemi o ruchach tektonicznych związanych z potopem, a tego jeszcze nie ustaliłem czy Przemek utrzymuje.

Drugi natomiast dotyczy tego że gdyby w atmosferze było tyle wody żeby zalać całą ziemię to ciśnienie na powierzchni byłoby nie do przeżycia.

Czy same deszcze przyczyniłyby się do podniesienia temperatury. Możliwe ale tego chyba nikt nie policzył.
Po pierwsze woda w czasie skraplania oddaje ciepło. Po drugie energie kinetyczna ale nie wiem jakie miałoby to efekty.

Za pomyłkę przepraszam.


Wt sie 17, 2021 22:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
No nie musiał być inspiracją ponieważ jeśli był potop gdzie ogromne masy wody zalały olbrzymie obszary to trudno aby niezauważono tego na innych obszarach więc trudno aby to wydarzenie nie pojawiło się w innych pismach.

Im więcej jest zródeł opisujących pewne wydarzenie to tym to zdarzenie jest bardziej prawdopodobne.

Tak, ale zauważ że zalanie morza czarnego to coś zupełnie innego niż biblijny potop.


Śr sie 18, 2021 6:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1548
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Tak, ale zauważ że zalanie morza czarnego to coś zupełnie innego niż biblijny potop.

No ale jak można to stwierdzić?
Chodzi Ci o to że czasowo się nie zgadza?
Zródeł historycznych nie znajdziesz. Niestety biblioteka Aleksandryjska została zniszczona.


Śr sie 18, 2021 21:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Tak, ale zauważ że zalanie morza czarnego to coś zupełnie innego niż biblijny potop.

No ale jak można to stwierdzić?
Chodzi Ci o to że czasowo się nie zgadza?
Zródeł historycznych nie znajdziesz. Niestety biblioteka Aleksandryjska została zniszczona.

Po pierwsze zalanie morza czarnego nie było spowodowane opadami deszczu.
Po drugie nie zalało całego świata tylko jego relatywnie mała część.
Po trzecie nie sięga Góry Ararat.
Po czwarte wody nie opadły po 40 dniach.
Itd, itp.
Ja nie wykluczam że takie wydarzenia mogło zostać zachowane w pamięci potomnych przez pokolenia i być zalążkiem mitów.
Podważam literalne traktowanie Biblii.


Cz sie 19, 2021 8:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 273
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Do przedstawionych dowodów na ahistoryczność Potopu można dodać jeszcze dowód lingwistyczny. Otóż Biblia wyraźnie wskazuje na to, że trzej synowie Noego dali początek późniejszym narodom. Mamy tam cały katalog, według którego semici dali początek ludom Półwyspu Arabskiego i bliskiej Azji. Chamici to Afryka (oraz kananejczycy), zaś Jafetyci – Kaukaz, Anatolia i południowa Europa.

Problem w tym, że współcześni lingwiści dostrzegają powiązanie między językami semickimi oraz chamickimi (łączą je w rodzinę „afroazjatycką”), natomiast nie znaleźli żadnej rodziny „jafetyckiej”. Wręcz przeciwnie – istnieją setki, zupełnie niepowiązanych ze sobą rodzin językowych, rozłożonych bardzo nierównomiernie (np. Europa jest jest w lwiej części indoeuropejska, ale już Kaukaz ma trzy endemiczne rodziny językowe). Naprawdę niemożliwym jest, wiedząc, w jakim tempie przebiegają przemiany językowe, wyjaśnić ogólnoświatowy krajobraz lingwistyczny, jako efekt rozejścia się trzech rodzin 4000 lat p.n.e.


Cz sie 19, 2021 8:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
taryjel napisał(a):
Do przedstawionych dowodów na ahistoryczność Potopu można dodać jeszcze dowód lingwistyczny. Otóż Biblia wyraźnie wskazuje na to, że trzej synowie Noego dali początek późniejszym narodom. Mamy tam cały katalog, według którego semici dali początek ludom Półwyspu Arabskiego i bliskiej Azji. Chamici to Afryka (oraz kananejczycy), zaś Jafetyci – Kaukaz, Anatolia i południowa Europa.

Problem w tym, że współcześni lingwiści dostrzegają powiązanie między językami semickimi oraz chamickimi (łączą je w rodzinę „afroazjatycką”), natomiast nie znaleźli żadnej rodziny „jafetyckiej”. Wręcz przeciwnie – istnieją setki, zupełnie niepowiązanych ze sobą rodzin językowych, rozłożonych bardzo nierównomiernie (np. Europa jest jest w lwiej części indoeuropejska, ale już Kaukaz ma trzy endemiczne rodziny językowe). Naprawdę niemożliwym jest, wiedząc, w jakim tempie przebiegają przemiany językowe, wyjaśnić ogólnoświatowy krajobraz lingwistyczny, jako efekt rozejścia się trzech rodzin 4000 lat p.n.e.

Nie rozumiem Twojego argumentu, skoro Biblia twierdzi że Bóg pomieszał ludziom języki to właśnie spodziewalibyśmy się niespokrewnionych języków.

Dla mnie argumentem przeciwko historyczności Biblii jest to jak wiele języków jest spokrewnionych. Dzisiaj wiemy jak języki się różnicują a cała historia z wieżą Babel to mit.


Cz sie 19, 2021 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 273
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Nie rozumiem Twojego argumentu, skoro Biblia twierdzi że Bóg pomieszał ludziom języki to właśnie spodziewalibyśmy się niespokrewnionych języków.
Z jednej strony – tak. Z drugiej – poszczególni potomkowie Noego są wyraźnie identyfikowani z różnymi narodami. W Biblii pojawia się określenie „Chamici” jako grupa. Można wnioskować, że autorzy Biblii jednak zdawali sobie sprawę z pokrewieństwa między niektórymi narodami. Choć czasem, z przyczyn politycznych choćby, stawiali niepoprawne tezy (rzekomy brak pokrewieństwa między Kananejczykami a Żydami).

Inna sprawa, to fakt, że Biblia nie zawiera konsekwentnej narracji nt. etnogenezy. Według jednej tradycji (D), Żydzi wywodzą się od „Aramejczyków błądzących”. Według innej (P) – pochodzą z zupełnie innej gałęzi potomków Sema.

Cytuj:
Dla mnie argumentem przeciwko historyczności Biblii jest to jak wiele języków jest spokrewnionych.

Z jednej strony, tak. Z drugiej – może ktoś argumentować, że przy wieży nastąpiło rozdzielenie rodzin językowych, a dalsze zróżnicowanie to efekt naturalnej ewolucji.


Cz sie 19, 2021 13:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1347
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Księga Rodzaju jest źródłem opowieści podejmujących uniwersalne zasady funkcjonowania człowieka jako jednostki i społeczeństwa jako całości.
Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, że budowniczowie wieży Babel, to ogół wiernych jakiejś religii, budujący sobie w wyobrażeniach „schody”, którymi wszyscy jej wyznawcy trafią do nieba (narodami wybranymi, parafiami, zborami, rodzinami), do których w pewnym momencie dociera ktoś, kto uświadamia, że tam nie można trafić czwórkami idąc szerokimi schodami, że prowadzi tam indywidualna ścieżka, którą każdy powinien odkryć i ją podążać, by osiągnąć niebo. Wielu podąża indywidualnie, ci co nie zrozumieli, budują/odbudowują ją nadal.
Drabina Jakubowa została zbudowana indywidualnie i sięgnęła samego nieba. ;)


Cz sie 19, 2021 14:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL