Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 7:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 (a)historyczność Starego Testamentu 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Bo twoi "archeolodzy" nie mają żadnych dowodów.

Niezbitym dodowem na twoją ignorancję, jest fakt, że już podałem przykład narodu Hetytów - a Biblia była jedynym źródłem historycznym potwierdzającym fakt ich istnienia (ref., na księgi też podałem), dopóki archeolodzy tego nie potwierdzili. Dzisiaj piszą o tym narodzie w encyklopediach https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Hetyci;3911496.html, jest to już wiedza powszechna.
Czy nawet, że Belszazar opsiany w Biblii rzekomo nie był prawdziwym królem Babilonu, tablice odkryte na terenach starożytnego Babilonu opisują panowanie Belszazara jako współregenta i syna Nabonidusa.
Także często twoje niemerytorycznie opinie i stwierdzenia "jak widać".... ile są warte. Zostawię to do oceny czytelnikom. Może udowadniasz tym coś sobie, ale jeżeli chciałeś komuś coś udowodnić, to właśnie "strzeliłeś sobie w stopę" takimi stwierdzeniami.

afilatelista napisał(a):
Tak jak napisałem - zaczynam od najłatwiejszych do wykazania oczywistości. Jeśli ktoś nie jest w stanie przyjąć naukowych faktów jak wiek ziemi, ewolucja itd to nie przekonam ich w mniej oczywistych kwestiach.

To, że pewnych konkretnych na wszystkie wątpliwości odnośnie tego wydarzenia faktów jeszcze nie odnaleziono lub nie wytłumaczono - przy jednoczesnym braku niezbitych dowodów na zaprzeczenie tej historii, plus wiele przesłanek jak np. "geologiczne" na poparcie istnienia potopu - nie można stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że go nie było.
Wiek ziemi i ewolucja to są pojęcia obejmujące ogrom ilości materiału zarówno od strony sceptyków, jak i zwolenników, więc stwierdzenie, że jest to już rozstrzygnięte jest pobożnym życzeniem.

afilatelista napisał(a):
To że książka spisana w danym czasie ma rację na temat władców żyjących w tym czasie nie jest niczym niezwykłym i nijak nie świadczy o tym czy jest wiarygodna w innych kwestiach.

Ale świadczy o tym, że autorzy tych ksiąg, a jest to przekrój ok. tysiąca lat, pisali o prawdziwych postaciach, więc i wydarzenia związanymi z tymi postaciami opisane - dlaczego nie miałby być prawdziwe? A jak oceniają wartość znaleziska dzisiejsi historycy?

Analogicznie - skoro relacje z wojen perskich w 9 księgach historyka greckiego Herodota z Halikarnasu (Vw p.n.e.), opisujące wydarzenia Vw. p.n.e. są dzisiaj uznawane za powszechną wiedzę https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/wojny ... 97558.html. A nie mamy potwierdzenia archeologicznego na każdy opis w nich zawarty. To dlaczego, mielibyśmy odrzucić wszystkie jego historie które nie zostały jeszcze potwierdzone? Albo stwierdzić, że księgi Herodota są niewiarygodnym źródłem? A posiadają one o wiele mniej przesłanek i archeologii na poparcie, niż Biblia...... mimo to historia Herodota to dzisiaj wiedza powszechna i nikt jej nie kwestionuje.....
Tym bardziej, że autorzy Biblii również stosowali te same metody co każdy historyk, szczególnie w takich księgach określonych jako kategoria historyczne, np. Kroniki. Spisywali co widzieli/relacje świadków lub świadectwa od innych, tak samo jak Herodot.

afilatelista napisał(a):
Żyjesz w bańce. Po pierwsze nie jest 70%potwierdzone, a po drugie to tak nie działa że jeśli jedno twierdzenie jest potwierdzone to inne automatycznie też.

Czy to że Wincenty Kadłubek w miarę rzetelnie opisał czasy sobie współczesne oznacza że miał rację ze smokiem wawelskim?
..
to nie są dowody na jego istnienie, tak samo jak wspomnienie o smoku wawelskim nie jest dowodem na jego istnienie.

Zaokrąglenia w procentach były tylko figuratywnym przykładem, który miał zobrazować ogrom przewagi Biblii w potwierdzonych w nim historiach i opisach w archeologii i ogólenie historii nad każda inną literaturą. A samymi kopiami (pozwalające określić inne jej cechy) przewyższa również największe dzieła historyczne na świecie.

Moja bańka nie jest widzę mniejsza od Twojej.....
To jest powszechna wiedza, że Biblia jest księgą opisującą historię, skupiającą się na dziejach konkretnego narodu w ST, a już na pewno oficjalnie pod taką kategorią została wydana - nawet zawiera księgi oficjalnie sklasyfikowane jako historyczne https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99 ... Testamentu - i nawet jak sceptycznie, to tak należy do niej podchodzić, czyli jak do księgi historycznej mówiącej o historycznych wydarzeniach.

Smok Wawelski był od początku legendą i przy badaniu tej opowieści też podchodzi się do niej jak do legendy, Biblia nie opowiada legend już z samego założenia, więc Twoja analogia jest chybiona.

afilatelista napisał(a):
Przeczytałem i nie wiem co to ma udowodnić. Że imiona użyte w księdze rodzaju brzmią podobnie jak te faktycznie używane przed władców Mezopotamii? Akurat z Mezopotamii mamy całe listy królów wraz z datami ich panowania i nic nie potwierdza historii biblijnej.

Moje źródło to Wikipedia a źródła wikipedii masz w przypisach.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kedorlaomer

Hmm... a dlaczego naczynie kalathos znalezione w starożytnej Grecji ok 2 tyś p.n.e. na terenie Mykeńczyków wskazuje, że jedyną zawartością jego była woda - według badaczy(naukowców/archeologów).... - przecież to bzdura w ogóle tam myśleć, a co dopiero twierdzić....
A dlaczego znalezione tam malowidło datowane podobnie, a przedstawiające kilka osób w tym jedną z niewyraźnie trzymającymi rękoma w powietrzu i jakimś być może dzbanem w górze, może na czymś zawieszonym, ma świadczyć o tym, że mieli zwyczaj mycia rąk ... - to już w ogóle głupota twierdzić coś takiego, z ludzi robi się idiotów, nie uważasz?

A może w pewnych kwestiach nie należy wchodzić w kompetencje specjalistów swoich dziedzin. Chyba, że sam nim jesteś?

Podałem ci źródło wyrażające ich zdanie w swoich dziedzinach zawodów, które potwierdza moją tezę, ale ja na ich pracy się nie znam, nie jestem archeologiem, ani specjalistą w innej dziedzinie która brała w tym udział. Natomiast mogę zacytować ci ich wnioski z tego samego źródła:
"Dziś jest już rzeczą nie ulegającą wątpliwości, że dokumenty dotąd wydarte ziemi rzucają nowe światło na księgi Starego Testamentu i na tło wydarzeń, o których one mówią. Okazuje się bowiem, że odgrzebane "z otchłani wieków" tabliczki pokryte pismem klinowym potwierdzają w całej rozciągłości dane biblijne" To zdanie akurat oparte na:
[Por. np. W. F. Albright, From the Stone Age to Christianity, Baltimore 1946, s. 43; Ks. W. Michalski, Starożytne Dzieje Biblijne, Kraków 1912, s. 13; Ks. E. Dąbrowski, Glossy i odkrycia biblijne, Warszawa 1954, s. 33 n.]

Powoli dochodzę do wniosku, po tym jak głównie w opiniotwórczy sposób wypowiadasz się na tematy które poruszamy i to wielu dziedzin nauki, że mam wrażenie, że może jesteś z zawodu biologiem molekularnych, archeologiem i pewnie jeszcze specjalizujesz się w jakiejś dziedzinie historii, może archiwistyka......
Nic dziwnego, że moje źródła dla Ciebie to wszystko tylko pseudo-archeolodzy i nic sensownego w tych źródłach nie widzisz. Szkoda tylko, że nie wskazujesz prawie żadnych źródeł/konkretów na poparcie zdania.
A może oni wszyscy nas kłamią? Masz jakieś dowody?

afilatelista napisał(a):
Że niby czemu to ma dowodzić? To że komuś innemu i zupełnie innym czasie odcięto rękę, ma świadczyć o wiarygodności zupełnie niepowiązane historii? :o

Tak samo jak jakieś naczynie sprzed 2000 lat dowodzi, że ludzie posiadali tradycję mycia rąk i, że przez cały swój czas użytkowania była w niej woda.
Ja nie wchodzę w analizę i kompetencje naukowców, i archeologów.
Ale Ty widzę jesteś ekspertem od każdej dziedziny nauki, od wszystkiego..... Skoro na poparcie tylko puste opinie i stwierdzenia......

afilatelista napisał(a):
Dotarłem do źródeł wspominających o tych odkryciach ale nie potwierdzają Twojej wersji.

Tak samo dotarłeś i przeczytałeś jak pokazałeś to powyżej?

Dr Floyd Nolen Jones podaje w swojej książce "The Chronology of the Old Testament (Green Forest, Arkansas: New Leaf Press, 2005)", że Abraham nie tylko był członkiem narodu izraelskiego, ale że 400 lat pobytu i nieszczęścia rozpoczęło się od odstawienia Izaaka w wieku pięciu lat, kiedy Ismael z niego szydził. Ten punkt o odstawieniu Izaaka i szyderstwie Ismaela 30 lat po obietnicy jest również potwierdzony przez Jamesa Usshera w swoich Kronikach Świata "The Annals of the World translated by Larry and Marion Pierce (Green Forest, Arkansas: Master Books, 2003)".

Negocjacje Abrahama z Hetytami (Księga Rodzaju 23) są dokładne i zgodne ze znanymi formami takich transakcji hetyckich. Neohetyci przybyli później, ale istniały wyraźne relacje językowe. Biblia słusznie nazywała dawniejszych ludzi "synami Hatti" lub "Hetytami".

Znane egipskie tytuły były używane w Biblii, takie jak "kapitan straży" (Rdz 39:1), "nadzorca" (Rdz 39:4), "naczelnik lokajów" i "wódz piekarzy" (Rdz 40:2), "ojciec do faraona" (właściwie "ojciec bogów", co dla Józefa było bluźnierstwem, ponieważ nie mógł zaakceptować faraona jako przejawu Ra, boga słońca; Józef zmienił ten tytuł, aby nie zhańbić Pana), "Panie Domu Faraona" (pałac) i "Władca całego Egiptu" (Księga Rodzaju 45:8) świadczą o historyczności tej relacji.

Mógłbym tak dalej i dalej.......

afilatelista napisał(a):
Biblię zaczęto spisywać w czasach pierwszej świątyni. Najstarsze źródła pisane szacuje się na X w. pne, a ostateczna redakcję tory na V w pne.
Zauważ że księga rodzaju jest kompilacją dwóch tradycji Jahwistycznej i Elohimistycznej co jest widoczne już w tym że zawiera dwa różne opisy stworzenia świata.

Co było przyczyną, że pierwotnie niemiecki biblista Juliusz Wellhausen (1844-1918) założył, że na Pięcioksiąg złożyło się kilka źródeł: Jahwistyczne z około 850 roku p.n.e., Elohistyczne z około 750 roku p.n.e., Deuteronomiczne z około 621 roku p.n.e. i Kapłańskie z około V wieku p.n.e. ?
Otrzymały one swoje nazwy J, E, D, P. Jedne z przyczyn była rozpowszechniająca się w tamtych czasach teoria ewolucji, oparli się na tej teorii, a nie na badaniach dokumentów. Juliusz Wellhausen nie brał w ogóle wtedy pod uwagę starożytnych dowodów na fałszywość jego założenia, ignorowali nowe dane archeologiczne i epigraficzne. Wielu z nich specjalizowało się w kulturze klasycznej i hebrajskiej I tysiąclecia p.n.e., dlatego nie potrafili należycie ocenić i docenić odkryć, jakich dokonano w Mari, Ugarit, Ebli czy Nuzi, które wskazują na wiarygodność historyczną Pięcioksięgu Mojżeszowego.

Pismo istniało już kilkaset lat przed Mojżeszem. Prawo Mojżeszowe zostało napisane przez człowieka wychowanego na dworach faraona i było znacznie lepsze od innych kodeksów prawnych, takich jak przepisy babilońskiego króla Hammurabiego czy kodeks Esznunny, które znaleziono w pobliżu współczesnego Bagdadu. Profesor George Ernest Wright z Uniwersytetu Harvarda potwierdził ważności pism Mojżesza, zwłaszcza dokumentów przymierza w Pięcioksięgu. Stwierdził, że badania profesora George'a Mendenhalla doprowadziły do ​​wniosku, że dokumenty przymierza Mojżesza stanowią jedność i muszą być datowane na około 1500 r. p.n.e.

Formy przymierza w pismach Mojżesza mają ten sam format, co Hetytów, co zostało potwierdzone przez profesora George'a Mendenhalla. Kodeks prawny jest unikalny i jednolity, datowany na około 1500r. p.n.e. (czas Mojżesza). Pisma te pochodzą tylko z jednego źródła i obecnie nie ma nikogo, kto spełniałby ten wymóg oprócz Mojżesza. Wspomniane w nim również etyczne koncepcje Prawa nie były na Mojżesza za wczesne. Tabliczki z Ebla z Syrii poprzedzają Mojżesza i zawierają na przykład kary za gwałt.

Odnośnie języka(ów) i jego pochodzenia to dłuższy temat, może później się rozpiszę.
afilatelista napisał(a):
Nie twierdzę że ktoś kłamie. Twierdzę że się mylił. Mit o potopie miał źródło w eposie o Gilgameszu. Został przerobiony pod teologię judaizmu w czasie pierwszej świątyni.

"Mit" o potopie zawiera ponad 270 cywilizacji. Czasem imię Noe się zmienia i oczywiście historia jest ubarwiana danej kultury tradycją i wierzeniami, ale rdzeń historii potopu przewija się ten sam. To nie świadczy o micie.......

afilatelista napisał(a):
Opieram się na odkryciach archeologów i innych naukowców. Jeśli w Biblii czytam że ogromny lud wyszedł z Egiptu i 40 lat błąkał się po pustyni a potem podbił Kanaan, a nie ma żadnych śladów żeby ten lud był w Egipcie, nie ma śladów plag egipskich, nie ma żadnych pozostałości na pustyni, ani dowodów na podbój Kanaanu, to znaczy że historia jest niewiarygodna.

Pomijając drobny fakt, że powszechna wiedza PWN zalinkowana w poniższej odpowiedzi, potwierdza podbicie Kanaanu przez Izraelitów. I ślady archeologiczne tabliczek oraz ich archeologiczne interpretacje nie przekonują Ciebie, to może skoro jesteś takim zwolennikiem encyklopedii, powołam się na PWN: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Mojzesz;3942731.html o Mojżeszu (cytuje z encyklopedii):

"Wiarygodność istnienia
Mimo pewnych skrajnych poglądów podważających fakt istnienia Mojżesza, w nauce uważa się najczęściej, że rdzeń tekstu Księgi Wyjścia i ksiąg następnych jest wiarygodny: pewne szczegóły pozwalają na przybliżone datowanie opuszczenia Egiptu przez przodków Izraela na 1. połowę XIII w. p.n.e. (podawany niekiedy XV w. p.n.e. jest mało prawdopodobny); Mojżesz (imię pochodzenia egipskiego) mógł być ich wodzem i autorytetem religijnym; również idea przymierza z Jahwe i treść Dekalogu korespondują z ówczesną sytuacją. Do tego rdzenia treściowego dołączono liczne fabularne rozwinięcia teologiczno-literackie (midrasze) i późniejsze prawodawstwo żydowskie,........ "


Chyba PWN uznajesz? Czy to też pseudo-archeolodzy?

Są już źródła potwierdzające historyczność exodus, oczywiście nie każdy szczegół, link PWN jest już tego dowodem. Są dzisiaj źródła potwierdzające exodus.

afilatelista napisał(a):
Nie. Powszechna wiedza, czyli wiedzą z wikipedii jak i innych encyklopedii jest taka, że nie wiadomo czy były to postacie historyczne ale raczej nie były, a jeśli nawet były to ich dokonania są wyolbrzymione i zmitologizowane.
Nawet jeśli cześć wydarzeń ma pokrycie w rzeczywistości to nie znaczy że cała historia jest prawdziwa.

Wikipedia nie jest źródłem powszechnej wiedzy, tylko otwartym źródłem wiedzy, w której każdy nieautorytatywnie może coś sobie dopisać - więc czasem może się mylić lub być nieaktualne.
Powszechnym źródłem wiedzy są encyklopedie jak np. PWN, które posiadają specjalistów do weryfikacji danych które zamieszczają.

Nie przestawiłeś żadnych dowodów na to, że patriarchowie nie są potwierdzeni historyczne, pokazujesz, że to są twoje tylko spekulacje lub nieaktualne dane. Na moje źródła nie przedstawiasz konkretów i nie dowodzisz gdzie jest błąd, wrzucasz jakieś puste stwierdzenia na "od trzepne" w stylu "ja tam nic nie widzę". Twoje źródła jak na razie to Wikipedie...... A tabliczek jest 20 000 tylko z Mari, źródło które podałem to zaledwie wycinek 40 stron książki. A ty już przeczytałeś wszystko na ten temat...... Źródeł analizujących je jest o wiele więcej. Poza tym są jeszcze tabliczki z Nuzi, z Ebla w podobnej liczbie też popierające różne dane z ksiąg Tory.......ostatecznie stwierdzisz, że to pseudo-archeolodzy - taki twój "dobry" argument....... i tak się z tobą dyskutuje.

Ostatecznie właśnie napisałeś: "nie wiadomo czy były to postacie historyczne ale raczej nie były". Więc z jakiej racji stwierdziłeś na początku patriarchowie nie istnieli a teraz zmieniasz "śpiewkę" na "nie wiadomo", "raczej nie" według powszechnej wiedzy. Nie widzisz jak sam wskazałeś już swoją ignorancję i może hipokryzję w kwestii patriarchów?

afilatelista napisał(a):
Na co? Na to że Kanaan był częścią Egiptu?
Są zapisy egipskie jak i hetyckie oraz zabytki na miejscu potwierdzają że Egipcjanie panowali terenem aż do Kadesz.
Poczytaj sobie na angielskiej wikipedii
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Canaan

A Ty przeczytaj co pisze encyklopedia PWN po polsku: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Kanan ... 19746.html
Zacytuję tylko ostatnie zdanie:
"......w południowej części Kanaanu ok. XIII w. p.n.e. zostali podbici i wchłonięci przez Izraelitów."

I co? I zgadza się z tym co pisałem wcześniej. Narody semickie to inne narody niż Izraelici. A data XIIIw. pokrywa się z datą przekroczenia rzeki Jordanu przez Jozue i stopniowym podbijaniu regionu Kanaanu. Jak widzisz podbicie Kanaanu przez Izraelitów to powszechna wiedza dzisiaj.

A podobno byłeś "ciekawy" jak zaczynałeś drążyć temat? A teraz nie chce ci się dokładnie dowodzić swoich tez, a moje źródła albo wyśmiewasz, albo "na odczepne" rzucasz odpowiedziami lub rzucasz w kółko puste stwierdzenia.... A mówiłem, że nie ma sensu zaczynać dyskusji.....

afilatelista napisał(a):
Ja nikogo nie zabiłem.

Kilka błędów wynika z twojego rozumowania i wnioskowania z Biblii.

Sam fakt, że człowiek posiada wiele ograniczeń w porównaniu do Boga, nie potrafi obiektywnie spojrzeć na ludzkość czy każdego człowieka jednocześnie i w tym samym momencie, nie może też spojrzeć w przeszłość czy w przyszłość, ograniczony jest w przeżyciach swoich nie był w przeszłości i przyszłości. Człowiek nie może nawet ocenić sytuacji "twarzą w twarz", bo może ocenić zewnętrznie, a Bóg widzi "zamysł serca" - nie da się przed nim ukryć prawdy.

Każde życie kiedyś umrze, po ludzku mówiąc "naturalna kolej rzeczy". Z Biblii wiemy, że każde zakończenie życia na ziemi jest sprawą Boga, więc mówiąc po ludzku i tak Bóg musi zabić każdego człowieka którego stworzył - no to jest dopiero ludobójca z Niego nie? Więc, co za różnica jak to życie zakończysz, tym bardziej, że można Ciebie uratować przed drugą śmiercią - najlepiej chyba szybko i bezboleśnie nie? Dzieci "z ręki Boga" zawsze ginęły w taki sposób. Widzisz, jak można wyrywać z kontekstu.......

Poza tym, również nie stworzyłeś świata i nie nadałeś temu światu swoich praw które twoje stworzenia notorycznie łamią, mówiąc potocznie "olewają je".

Więc już tylko z tych powodów twierdzenie, że masz "lepszą" moralność od stwórcy opisanego w Biblii jest tylko subiektywnym stwierdzeniem/odczuciem, no i hipokryzją, bo nigdy nie musiałeś się w tej sytuacji postawić i zadecydować. A nawet ignorancją na inne aspekty do której masz prawo dane od Boga - jak opisuje Biblia.

Już pisałem w skrócie, że w czasach biblijnych kobiety i dzieci były całkowicie uzależnione od mężczyzn, nawet w codziennych potrzebach. Tak samo starsi ludzie byli zależni od pomocy ze strony swoich dzieci. Gdyby zostawiano przy życiu kobiety lub tylko dzieci, to kobiety te musiałyby żebrać lub kraść, aby utrzymać siebie i swoje potomstwo. Duża liczba kobiet i dzieci pochodzących z pokonanych narodów z pewnością umarłaby śmiercią głodową lub inną gorszą, pożarcie przez dzikie zwierzęta(małe dzieci) czy gwałty, na ofiary bożkom - np. palenie, itd. po złapaniu przez inny naród.

Łatwo się mówi o moralności..............

afilatelista napisał(a):
Bombardowania dywanowe, czy tym bardziej gwałty uważam za niemoralne i godne potępienia. Ale widzę jedną istotna różnicę. Ludzie nie są wszechmogący i np. nie byli w stanie zbombardować Berlina tak, żeby zabić tylko wojskowych i cele strategiczne a oszczędzić cywilów. Bóg natomiast mógłby np zabić faraona a Izraelitów chronić polem siłowym od Egipcjan którzy próbowali powstrzymać ich wyjście.

Przecież Bóg w ogóle mógł zabić Hitlera i żadna wojna by się nie wydarzyła, po co tylko strategicznie otaczać polem siłowym cywilów, nie byłoby lepszym wyjściem..... W Biblii jest napisane wyraźnie, że Bóg zawsze ostrzegał, a nie zmuszał - wymagał aby człowiek sam - z wolnej woli - zawrócił ze złej drogi, dawał szanse zawsze.

Pomijasz kilka aspektów(prawd) o których pisze Biblia przy wyciąganiu takich wniosków, np. wolnej woli, odpowiedzialności za swoje czyny i królów którym była dana władza, ratunek poprzez śmierć - Boży sąd był dziełem miłosierdzia dla odkupienia wszystkich dzieci, które nie zaczęły jeszcze prowadzić świadomie grzesznego życia, sam grzech i jego destrukcyjny wpływ na życie, wpływ innych narodów na odwrócenie się od Boga - "zanieczyszczający wpływ". Nawet okazywanie chwały poprzez cierpienie "sprawiedliwych" w konkretnych sytuacjach, jak w historii Hioba (Hiob 1 i 2) i udowodnienie szatanowi obłudy i błędu. To nam pozwala chociaż pobieżnie poznać przyczyny i motywy działania Boga, chociaż w 100% nigdy ich nie poznamy - to powody poszczególnych działań zawsze są podawane. Ostatecznie Bóg pragnie i zawsze pragnął zbawić tych, którzy przychodzą do Niego z wiarą, nawet narody Kananejskie ze swoimi podłymi zachowaniami miały w sumie ok. 400 lat na nawrócenie/zawrócenie z drogi grzechu.

Jednym z przykładów odpowiedzialności króla za swój naród - kiedy Bóg wyznaczył pierwszego króla Izraelitom na ich własne życzenie - chcieli: "jak inne narody (1Sm20)", kiedy odrzucili Boga jako swojego króla, ostrzegał ich, że ...król będzie im zabierał najlepsze ziemie i winnice, najlepszych niewolników, podatki narzuci, zrobi ich swoimi służącymi, będą tworzyć broń i chodzić na wojny i że będą na niego narzekać.... (1Sm8), ale i tak chcieli króla.
Pokazuje, to że tak było we wszystkich narodach, a Izraelici chcieli się tym do nich upodobnić.

Jednak odnośnie meritum, zauważ, że każdy człowiek, każde życie na ziemi rodzi się i zawsze umiera, od śmierci nie ma odwrotu. W kontekście Biblii to Bóg daje życie i je odbiera, nie znamy przyczyn długości życia każdego człowieka i dlaczego umierają w różny sposób. Jednak w kontekście bombardowania Berlina czy ludność faraona, otocznie polem siłowym kogokolwiek nie zmieni faktu, że i tak będzie kiedyś musiał umrzeć. Niektóre motywy działania już wymieniłem powyżej, więc ich śmierć w danym momencie mogła wynikać z jednej z powyższych przesłanek.

afilatelista napisał(a):
I czy to była wina tych dzieci? Czy po wojnie te dzieci wyrosły na niemoralnych morderców?

No widzisz nie była ich wina, przynajmniej jest tak do pewnego wieku, indywidualnie różnego dla każdego - ale o czym to świadczy? O Tym, że odpowiedzialność za nich mają dorośli/rodzice - prawda? Czy dziecko jak się rodzi to od wyjścia ze szpitala wychowuje się same? To też jest część procesu i daru dla rodziców nazywane w Biblii - błogosławieństwem. ....Czasem zakres tej odpowiedzialności za nich może doprowadzić do śmierci - tak to działa w naszym świecie. Przecież sam możesz wychować świadomie dziecko na mordercę (przy odpowiednich środkach i warunkach) - kto ma go przed takim zamiarem uratować?

Nie jestem w stanie określić przyczyny każdej śmierci, bo nie jestem Bogiem opisanym w Biblii i nie umiem przewidywać przyszłość - ale nie zaprzeczysz, że ludzie na świecie wyrastają czasem na niemoralnych morderców? A liczba przyczyn rośnie, kiedy weźmie się pod uwagę, że ratunek jest od grzechu, a nie tylko od "niemoralnego mordowania" - to liczba rośnie do niepoliczalnych wartości......

afilatelista napisał(a):
Czy winy faraona usprawiedliwiają zabijanie dzieci?

Nawet dzisiaj według standardów ludzkiej moralności przeważnie nikt nie żyje dla siebie, ani nikt inny dla siebie nie umiera - w tej historii jest wyraźna odpowiedzialność władcy. Mojżesz nie wszedł do ziemi obiecanej przez grzechy/nieposłuszeństwo Izraelitów, a nie swoje - a tylko raz w jednej kwestii "się uniósł" wstawiając się za nimi, to są przykłady odpowiedzialności króla/władcy za swój naród.

W Biblii jest napisane wyraźnie, że Bóg ostrzegał, dawał szanse - aż siedmiokrotnie, to mało według Ciebie? Faraon widział na własne oczy plagi zanim doszło do wybicia pierworodnych - dlaczego nie uwierzył w Boga(Bogu) i nie chciał odpuścić?

Ciebie by przekonały te egipskie znaki i cuda do zmiany decyzji?

afilatelista napisał(a):
Nie - to cywile w tym dzieci ponosili ten ciężar.

Zgadza się, nie zauważyłem, miało być "że naród ponosi konsekwencje decyzji króla".

afilatelista napisał(a):
Kapłańska 25:44
"niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. 45 Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. 46 Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników."
Wyjścia 21:
"20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

Niezależnie od kontekstu to sie nie broni.

Jak nie wyrwane z kontekstu?

Po pierwsze Izraelici wyszli z 400 letniej niewoli i Bóg obiecał z niej ich uwolnić, więc nie po to ich uwolnił, by znowu byli czyimiś niewolnikami:
"(55) Bo synowie Izraela są moimi sługami. Są moimi sługami, których wyprowadziłem z ziemi Egiptu. Ja jestem PAN, wasz Bóg."(Kpł25) - taki jest kontekst.
Dlatego do niezbędnych prac mogli ich nabyć - konkretnie kupić, jak sam cytujesz i to tylko z konkretnych narodów Ammonitów, Moabitów, Edomitów i Syryjczyków (Pwt20: 16 - 18). Chociaż za długi czy przestępstwo Izraelita też stawał się niewolnikiem, ale miał krótszy czas tego statusu.

Po drugie, o sytuacjach kiedy niewolnictwo w Izraelu było formą najmu lub ratowaniem od głodu/biedy czy schwytania i śmierci - już wspominałem. Inny przykład w (Wj21) córki oddawane w niewolę mogły być wydawane za mąż i nabywały praw do majątku. Niewolnicy żyli długo i w pokoju, a nawet zakładali rodziny. Kupowane dzieci od pogan, były formą ratunku dla nich, nabywały prawa obywatelskie:
"(12) Każdy syn wśród was w ósmym dniu życia będzie obrzezany, każdy mężczyzna przez wszystkie pokolenia, tak narodzony w domu, jak i nabyty za pieniądze od jakiegokolwiek cudzoziemca, który nie pochodzi z twego potomstwa." (Rdz17)
Również sprzedawanie siebie jako niewolnik za długi, za przestępstwa lub czasem wierzycielom było normą - moralne w tamtych czasach, czyli nie było pejoratywne - nie było to łamaniem w rodzaju konwencji praw człowieka, tylko standardowym zwyczajem na całym świecie.

Po trzecie, jeżeli doczytasz cytowaną Księgę Wyjścia rozdział 21, wersety od 20 - 27 to zauważysz, że niewolnik za wybicie oka czy zęba odzyskuje wolność. To jak można wnioskować, że zabijanie przy pomocy kija jest w Prawie dozwolone, bo jest karane tylko grzywną? Lub w ogóle bicie jakiekolwiek - tym bardziej w kontekście nakazu Prawa Tory(Kpł25: 43)? Właśnie sam fakt kary jest świadectwem, że nie wolno ich zabijać lub bić. Z powodu chociażby prawa (Kpł25: 43) nie może chodzić tam o premedytację. Kolejnym faktem jest, że gdyby użył innej rzeczy, np. kamienia czy noża - złamał by prawo i poniósł by śmierć za morderstwo zgodnie z prawem Tory "oko-za-oko". Jak widzisz, wyrywasz z kontekstu.......
Poza tym, czy już nie widać jak dużo praw mają niewolnicy? Nie do pomyślenia w innych narodach - jak na tamte czasy kontrowersja.

Takiego rodzaju niewolnictwo nie było pejoratywne w narodzie Izraela w kontekście innych narodów i traktowania niewolników w tamtych czasach - było inne. Skoro mieli swoje prawa, już wyrażone w tym samym rozdziale co cytujesz:
"(43) Nie będziesz srogo panował nad nimi, ale będziesz się bał swego Boga. " (Kpł25)
W innych narodach niewolnictwo było okrutne, praw nie mieli żadnych, a ich życie często bardzo krótkie. W Izraelu niewolnik żył aż do naturalnej śmierci i posiadał własne rodziny, żył w pokoju.

Mało tego....z uważnej obserwacji Tory zauważysz, że Prawo nie pozwalało, by zapomniano, że niewolnik był człowiekiem i chroniło go w każdy możliwy sposób przed niesprawiedliwością lub okrucieństwem jego pana/właściciela. A celem Prawa (czyli Boga) w Torze było powolne znoszenie niewolnictwa, ostatecznie także wyrażone w prawach Tory, jako "dwa najważniejsze prawa" później podkreślone i wypełnione w Chrystusie. Jak na tamte czasy to był jedyny naród z takimi prawami dla niewolników, swego rodzaju nie do pomyślenia w mentalności innych narodów w tamtym czasie, kontrowersja........

Ostatecznie Bóg pokazuje/ujawnia jaki jest cel swojego planu - największy sługa człowieka, będzie najbardziej wywyższony w królestwie Bożym.


Biorąc pod uwagę standardy moralności człowieka i to nawet w dzisiejszych czasach można zaobserwować jak to się zmienia na przestrzeni czasów. Trzeba zrozumieć, że Kodeks karny i warstwa moralna Tory to nie jest to samo, ale można i tak...... bo przecież mamy dzisiaj mnóstwo wolności osobistej w moralności i etyce ludzi, nowe "lepsze" czasy, każdy może zabijać życie w zarodku i nie musi iść z tym do żadnych sądów to jego moralność, każdy może sam siebie zabić, wystarczy tylko zgoda na Piśmie i trochę kasy za taki komfort.
Dla starożytnych Izraelitów przerywanie ciąży w majestacie prawa w dzisiejszych społeczeństwach byłoby równie barbarzyńskie jak odcinanie rąk 3000 lat temu. A dzisiaj w imię wolności i nowej moralności tylko za lata 2010-2014 zabito 56.3 mln. dzieci w zabiegu aborcji https://ideologia.pl/aborcja-w-polsce-i ... %20to,lata)%20z%2040%20do%2035.
Dawniej nikt nie zawracał sobie głowy krzywdzeniem zwierząt we własnym sumieniu, a dzisiaj powstają całe organizacje broniące ich praw. We współczesnym cywilizowanym świecie nie wolno pobić psa, bo staną za nim murem organizacje ochrony zwierząt, ale wolno zabijać miliony nienarodzonych dzieci, bo dzisiaj człowiek zmienił definicję terminu "morderstwo". Tak się dzieje, kiedy to co jest dobre albo złe, jest wyznaczane przez człowieka, który jest zmienny.
Np. dlatego Tora traktuje cudzołóstwo jako zło nie tylko moralne, ale i społeczne, ponieważ godzi ono w rodzinę jako podstawową komórkę społeczną, przyczyny zawsze są znane, jedynie nie wszystkie motywacje Boga od razu można wyjaśnić, dlatego o Bogu i jego charakterze mówi cała Biblia, a nie wyrywane fragmenty - ale za to dzisiaj tak, mamy dzisiaj "dobrą" moralność, względnie zhumanizowany system nie pozwala wprawdzie kamienować cudzołożników, ale pozwala mordować nienarodzone dzieci i nieuleczalnie chorych, traktuje niemoralność jako normę, a krytykę niemoralnych zachowań cenzuruje przy pomocy poprawności politycznej, z kolei brak szacunku dla starców i rodziców przestaje być traktowany jako naruszenie porządku publicznego. Dzisiaj wolność polega na tym, że człowiek sam postanowił określać, co jest moralnie dobre, a co złe.

Kto ma oceniać co ma być dla człowieka wyznacznikiem moralności, jaki system, jakie prawo? Jego własne potrzeby?

Jak widzisz to "się broni", wyrwałeś jednak z kontekstu i do tego przykładasz "swoją" moralność również wyrwaną z kontekstu Biblii i niezrozumienia tamtych czasów, czy mentalności/moralności tych ludzi. Co pokazałem również w odpowiedzi "Ja nikogo nie zabiłem".


Cz sie 19, 2021 20:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
katon napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Tak, ale zauważ że zalanie morza czarnego to coś zupełnie innego niż biblijny potop.

No ale jak można to stwierdzić?
Chodzi Ci o to że czasowo się nie zgadza?
Zródeł historycznych nie znajdziesz. Niestety biblioteka Aleksandryjska została zniszczona.

Po pierwsze zalanie morza czarnego nie było spowodowane opadami deszczu.
Po drugie nie zalało całego świata tylko jego relatywnie mała część.
Po trzecie nie sięga Góry Ararat.
Po czwarte wody nie opadły po 40 dniach.
Itd, itp.
Ja nie wykluczam że takie wydarzenia mogło zostać zachowane w pamięci potomnych przez pokolenia i być zalążkiem mitów.
Podważam literalne traktowanie Biblii.

Ale jak uznasz potop za zupełnie coś absurdalnego to wtedy błędnie stwierdzisz że do takiego zdarzenia w ogóle nie doszło.
Mity mają to do siebie że mogą mieć w sobie znamiona prawdy. Poza tym może być zawarty w nich jakiś sens, jakaś mądrość.

No i nie zalało całego świata, ale dla ludzi żyjących na tym obszarze to znaczyło cały świat.
Jeśli wody nie opadły akurat po 40 dniach to trzeba zadać sobie to pytanie jaki sens ma tu liczba 40.
To samo się tyczy opadów przez 7 dni.
Poza tym jak gdzieś twierdziłeś to do tego wydarzenia nie mogło dojść ponieważ nie było to odnotowane w czasach faraonów, tymczasem do tego zdarzenia miało dojść przed tym okresem.


Cz sie 19, 2021 21:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
george45 napisał(a):
Księga Rodzaju jest źródłem opowieści podejmujących uniwersalne zasady funkcjonowania człowieka jako jednostki i społeczeństwa jako całości.
Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, że budowniczowie wieży Babel, to ogół wiernych jakiejś religii, budujący sobie w wyobrażeniach „schody”, którymi wszyscy jej wyznawcy trafią do nieba (narodami wybranymi, parafiami, zborami, rodzinami), do których w pewnym momencie dociera ktoś, kto uświadamia, że tam nie można trafić czwórkami idąc szerokimi schodami, że prowadzi tam indywidualna ścieżka, którą każdy powinien odkryć i ją podążać, by osiągnąć niebo. Wielu podąża indywidualnie, ci co nie zrozumieli, budują/odbudowują ją nadal.
Drabina Jakubowa została zbudowana indywidualnie i sięgnęła samego nieba. ;)


To jest dorabianie ideologii do mitu po fakcie, mimo że jego sens jest inny. Cała historia w Biblii jest dosyć krótka:
1. Ludzie po potopie - ( jak rozumiem jest ich niewielu bo historia jest wpleciona między genealogię synów Noego)
Postanawiają zbudować sobie wieże żeby się nie rozproszyć. Swoją drogą to zabawne że nie byli tego ogarnąć w prostszy sposób.
Nie jest napisane żeby ludzie byli pyszni, żeby chcieli dostać się do Nieba. Po prostu nie chcieli się rozproszyć.

2. Bogu nie spodobało się że ludzie współpracują i że mogą wiele osiągnąć. (Przy okazji Bóg jest tu na tyle ludzki, że musiał zstąpić z nieba żeby zobaczyć wieżę).

3. Bug miesza ludziom języki i ci rozpraszają się i nie dokańczają wieży.

Nie ma tu nic o zbawieniu. Autorzy Księgi Rodzaju nie znali nawet tego pojecia. Jest to po prostu mit tłumaczący jak powstały języki skoro wszyscy ludzie pochodzą od jednej rodziny.

Dziwne że teraz w takim Dubaju nikt ludziom nie pomieszał języków;)


Pt sie 20, 2021 5:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Swoją drogą to zabawne że nie byli tego ogarnąć w prostszy sposób.
Ale w jaki prostszy sposób? Jak inaczej można uniknąć „rozproszenia”, niż właśnie tak – budując miasto, a w jego centrum (jak to w starożytności) olbrzymi ziggurat, który jest centrum kultury, gospodarki i religii?
Cytuj:
Nie ma tu nic o zbawieniu.
Ale jest pewien komentarz o relacji Boga i człowieka. Bogu nie podoba się budowanie zigguratów. A podoba się indywidualna wiara Abrahama, Izaaka i Jakuba. W kontekście konfliktu pasterskich Izraelitów ze zurbanizowanymi ludami naokoło taka narracja ma dużo sensu.


Pt sie 20, 2021 7:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1457
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Cała historia w Biblii jest dosyć krótka:
1. Ludzie po potopie […]
2. Bogu nie spodobało się […]
3. Bug miesza ludziom języki […]

Tacy prości ludzie to wahają się, zastanawiają, nadal wahają. Mądrzy, wykształceni, nigdy się nie wahają, nie zastanawiają. Tam, gdzie taki prosty głupiec ledwie szepce, mądry po prostu ogłasza z dachu. To chyba było jakoś tak, a może coś, jak to prosty człowiek pokręciłem.
:hmmm:


Pt sie 20, 2021 8:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 29, 2016 13:41
Posty: 154
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
afilatelista napisał(a):
Nie rozumiem Twojego argumentu, skoro Biblia twierdzi że Bóg pomieszał ludziom języki to właśnie spodziewalibyśmy się niespokrewnionych języków.

Dla mnie argumentem przeciwko historyczności Biblii jest to jak wiele języków jest spokrewnionych. Dzisiaj wiemy jak języki się różnicują a cała historia z wieżą Babel to mit.


Hm.. Wiesz.. to pokrewieństwo jest na jakimś bardzo uogólnionym poziomie. Do rodziny indoeuropejskich zaliczają się (zdaje się) i polski i niemiecki. Spróbuj, nie znając niemieckiego dogadać się z Niemcem (on też bez znajomości polskiego). Spróbuj się dogadać w języku hindi (znając tylko polski).. Owszem - lingwiści znajdują podobieństwa, ale jak nie pokażą Ci palcem to się nie domyślisz.


Pt sie 20, 2021 9:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
PeterW napisał(a):
Owszem - lingwiści znajdują podobieństwa, ale jak nie pokażą Ci palcem to się nie domyślisz.
Zależy. Ja, będąc pacholęciem, zastanawiałem się, dlaczego liczby po polsku i po angielsku brzmią często bardzo podobnie. Czasem nawet znajdą się takie pary jak „budda – budzić”, które i brzmią i znaczą w zasadzie to samo. Starożytni Grecy i Rzymianie też byli świadomi, że ich języki są podobne.

Można zatem, racjonalnie przypuszczać, że Żydzie byli również świadomi podobieństw między językami semickimi i odzwierciedlali to spostrzeżenie w swoich mitach etnogenetycznych.


Pt sie 20, 2021 9:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
taryjel napisał(a):
Do przedstawionych dowodów na ahistoryczność Potopu można dodać jeszcze dowód lingwistyczny. Otóż Biblia wyraźnie wskazuje na to, że trzej synowie Noego dali początek późniejszym narodom. Mamy tam cały katalog, według którego semici dali początek ludom Półwyspu Arabskiego i bliskiej Azji. Chamici to Afryka (oraz kananejczycy), zaś Jafetyci – Kaukaz, Anatolia i południowa Europa.

Problem w tym, że współcześni lingwiści dostrzegają powiązanie między językami semickimi oraz chamickimi (łączą je w rodzinę „afroazjatycką”), natomiast nie znaleźli żadnej rodziny „jafetyckiej”. Wręcz przeciwnie – istnieją setki, zupełnie niepowiązanych ze sobą rodzin językowych, rozłożonych bardzo nierównomiernie (np. Europa jest jest w lwiej części indoeuropejska, ale już Kaukaz ma trzy endemiczne rodziny językowe). Naprawdę niemożliwym jest, wiedząc, w jakim tempie przebiegają przemiany językowe, wyjaśnić ogólnoświatowy krajobraz lingwistyczny, jako efekt rozejścia się trzech rodzin 4000 lat p.n.e.

Po pierwsze, żadne ewolucyjne wyjaśnienia pochodzenia języków są niewystarczające, chociażby fakt, że jeśli ludzie wyewoluowali język, aby komunikować się ze sobą, to dlaczego język nadal ewoluował w sposób, który zakłóca taką komunikację. A poszukiwania jego pochodzenia kończy się mnie więcej w tym samym czasie co istnienie Wierzy Babel....

Jedną z rzeczy którą zauważają ewolucyjni naukowcy jest to, że prawdziwa zagadka polega na tym, że największa różnorodność ludzkich społeczeństw i języków powstaje nie tam, gdzie ludzie są najbardziej rozproszeni jak Arktyka, ale tam, gdzie są najgęściej upakowani, jak Papua Nowa Gwinea, gdzie sąsiednie plemiona zazwyczaj mówią wyraźnie różnymi językami.
Nic w nowych badaniach języków nie potwierdza poglądu, że ludzie musieli ewoluować od intelektualnie gorszych zwierząt i śladu prymitywnych hominidów. W rzeczywistości to sam fakt, że języki ludzkie kłócą się z ewolucyjnymi ideami, skłania do nazwania naszej historii językowej "paradoksem" ewolucyjnym. Przy okazji kolejny dowód i to bardzo istotny, ze ewolucja nie jest żadnym faktem.....

Biblijna historia rozproszenia z wieży Babel wskazuje, że różnorodność językowa wyłoniła się z obszaru równiny w krainie Szinear, z której wiele grup ludzi podróżowało jakiś czas po globalnym potopie. Arka Noego spoczęła w górach Ararat, więc pod względem geograficznym region ten należałby do regionu znanego nam jako Bliski Wschód. Analiza lingwistyczna i wnioski geograficzne z najnowszych badań językoznawczych wskazujące na języki indoeuropejskie zróżnicowane z rejonu Azji Mniejszej są zasadniczo zgodne z faktami historycznymi przekazanymi przez Biblię.

Naukowcy podjęli się badania, aby sprawdzić, ile czasu zajmuje wprowadzenie nowych słowników do języków, które się od siebie oddzielają. Według badań, które koncentrowały się na trzech głównych światowych rodzinach językowych Bantu, indoeuropejskim i austronezyjskim, następuje gwałtowny wzrost słownictwa, gdy języki się rozdzielają, ale ten wybuch rozpływa się w stopniowych zmianach, które narastają z czasem. Badanie oszacowało, używając językowego "drzewa genealogicznego", że od jednej dziesiątej do jednej trzeciej rozbieżności językowej wynika ze zmian słownictwa wkrótce po podziale języków. Badanie z pewnością pokazują rodziny językowe powstałe szybko, a właściwie natychmiast, kiedy Bóg pomieszał ludzki język w Babel.

Z historii.....
Z Bliskiego Wschodu w ziemi Szinear, potomkowie Jafeta udali się do Europy, Chama do Afryki, a Sema pozostał na Bliskim Wschodzie, przenosząc się do okolicznych terenów. Oczywiście były od tego wyjątki. Na przykład potomek Chama poprzez Kusz (Nimrod) pozostał w ziemi Szinear (Księga Rodzaju10:8-12). Również niektórzy potomkowie Jafeta pozostali na Bliskim Wschodzie, potomkowie Madaja stali się znani jako Medowie i często byli kojarzeni z Elamitami – inaczej znanymi jako Persowie.

Według chińskiego ludu Miautso, chińskie zapisy opisują również Nuaha [Biblijny Noe] z trzema synami, Lo Han, Lo Shen i Jahphu. Chociaż oryginalne dokumenty starożytnych źródeł czasami już nie istnieją i należy polegać na cytatach z innych starożytnych ksiąg, Ciekawe, że w wielu miejscach w Biblii znajdujemy podobieństwa do dzisiejszych linii narodów.

Odnośnie Jafetytów.....
Księga Rodzaju przedstawia zarys grup rodzinnych, które opuściły Babel. Ci ludzie przemieszczali się po całym świecie i zamieszkiwali praktycznie każdy kontynent.

Niektóre genealogie łączą wybitne współczesne rody i linie królewskie z genealogiami narodów wymienionymi w Biblii. Chronologie anglosaskie obejmują sześć rodów królewskich, które sięgają czasów Noego. W tych genealogiach Noe znajduje się na szczycie list w wielu spośród tych dokumentów, z których niektóre zawierają warianty pisowni, takie jak Noe lub Noa.

Pewien historyk odkrył związek między starożytnym imieniem Sceaf (Seskef, Scef) a biblijnym Jafetem. Związek ten wydaje się rozsądny, ponieważ Jafet był tradycyjnie postrzegany jako przodek narodów europejskich. Niektóre z badanych genealogii europejskich mają odmianę Sceaf, z wyjątkiem genealogii irlandzkich, które nadal używały nazwy Japheth.
Nenniusz, żyjący mnich walijski z VIII wieku, opracował tabelę narodów rodów wielu europejskich grup ludowych od syna Noego Jafeta: Galów, Gotów, Bawarczyków, Sasów i Rzymian.
Chociaż w dwóch różnych miejscach powtarza się w nim Gotów, wykres Nenniusza wykazuje silne podobieństwa do historii, którą zapisał Józef Flawiusz, a także do biblijnej tabeli narodów. Różnice są jednak na tyle wyraźne, że nie jest to ani kopia tekstu biblijnego, ani żydowskiego historyka Józefa Flawiusza.

katon napisał(a):
Ale jak uznasz potop za zupełnie coś absurdalnego to wtedy błędnie stwierdzisz że do takiego zdarzenia w ogóle nie doszło.
Mity mają to do siebie że mogą mieć w sobie znamiona prawdy. Poza tym może być zawarty w nich jakiś sens, jakaś mądrość.

No i nie zalało całego świata, ale dla ludzi żyjących na tym obszarze to znaczyło cały świat.
Jeśli wody nie opadły akurat po 40 dniach to trzeba zadać sobie to pytanie jaki sens ma tu liczba 40.
To samo się tyczy opadów przez 7 dni.
Poza tym jak gdzieś twierdziłeś to do tego wydarzenia nie mogło dojść ponieważ nie było to odnotowane w czasach faraonów, tymczasem do tego zdarzenia miało dojść przed tym okresem.

Tu chciałbym sprostować, że kiedy pisałem potop nie objął całego globu miałem na myśli najwyższych gór, ale nadal całą ziemie zamieszkałą przez ludzi. Może błędnie oparłem wnioski na takich opisach jak (Rdz7: 20) jako początkowy stadium wysokości wezbranie wody.

Jednak rewidując tekst Biblii, wyraźnie ona pisze o zalaniu całego globu. Archeologia w postaci skamieniałości, czy geologia to potwierdza, np. Genesis pisze:
"(11) W sześćsetnym roku życia Noego, w drugim miesiącu, siedemnastego dnia tego miesiąca, w tym właśnie dniu, przerwały się wszystkie źródła wielkiej głębi i otworzyły się okna nieba."(Rdz11)
Woda nie tylko płynęła z nieba, ale z pod ziemi, dowody na istnienie ogromnych złóż oceanów pod ziemią już linkowałem użytkownikowi "afilatelista". Jest wiele innych dowodów, jak magnetyczne wariacje na dnie morskim, czy pasmo górskie rozciągające się od północy do południa globu biegnący przez środek Atlantyku, bardzo wysokie góry to wypiętrzenie od wewnątrz może świadczyć o wybiciu się wielkich wód z pod ziemi.

Nauka już dużo nam pokazuje i pokaże jeszcze więcej......


So sie 21, 2021 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
A kiedy potop miał miejsce według Biblii?
Jakie jest datowanie potopów w różnych częściach globu? Jest to czasowo zbieżne?


N sie 22, 2021 12:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Po pierwsze, żadne ewolucyjne wyjaśnienia pochodzenia języków są niewystarczające, chociażby fakt, że jeśli ludzie wyewoluowali język, aby komunikować się ze sobą, to dlaczego język nadal ewoluował w sposób, który zakłóca taką komunikację.
Nie bardzo rozumiem. Przecież ewolucję języków w formy wzajemnie niezrozumiałe w skali historycznej. Wspólny przodek wszystkich języków słowiańskich, czy wspólny przodek wszystkich języków romańskich były już zapisywane.

Cytuj:
A poszukiwania jego pochodzenia kończy się mnie więcej w tym samym czasie co istnienie Wierzy Babel....
Mniej więcej masz rację.

Cytuj:
Jedną z rzeczy którą zauważają ewolucyjni naukowcy jest to, że prawdziwa zagadka polega na tym, że największa różnorodność ludzkich społeczeństw i języków powstaje nie tam, gdzie ludzie są najbardziej rozproszeni jak Arktyka, ale tam, gdzie są najgęściej upakowani, jak Papua Nowa Gwinea, gdzie sąsiednie plemiona zazwyczaj mówią wyraźnie różnymi językami.
Europa jest bardzo gęsto zaludniona. A jednak jest silnie jednolita lingwistycznie. Obszary górskie są typowo rzadziej zaludnione, a zróżnicowane. A zwykle różnorodne. Oczywiste jest zatem, że duże, jednolite lingwistyczne obszary są efektem migracji ekspansywnych ludów, które jednak napotkały na przeszkody. I znowu – obserwujemy to w skali, jak najbardziej historycznej. Przed ekspansją Rzymu istniały w Europie praindoeuropejskie ludy – Etruskowie i Retowie. Po ekspansji zostali Baskowie, a Etruskowie i Retowie zaczęli mówić po łacinie.
Cytuj:
Nic w nowych badaniach języków nie potwierdza poglądu, że ludzie musieli ewoluować od intelektualnie gorszych zwierząt i śladu prymitywnych hominidów.
Wątek o ewolucji człowieka jest gdzieś indziej. Proszę nie mieszać tematu.
Cytuj:
W rzeczywistości to sam fakt, że języki ludzkie kłócą się z ewolucyjnymi ideami
Z jakimi ewolucyjnymi ideami kłócą się języki? Znowu – nie rozmawiamy o Teorii Ewolucji, a o językach. Owszem – istnieją pewne paralele między ewolucją języków naturalnych, a ewolucją organizmów żywych, jednak podobieństwo nie jest idealne (horyzontalny transfer nie ma dla języków ograniczeń). Proszę zatem nie mieszać.
Cytuj:
Analiza lingwistyczna i wnioski geograficzne z najnowszych badań językoznawczych wskazujące na języki indoeuropejskie zróżnicowane z rejonu Azji Mniejszej są zasadniczo zgodne z faktami historycznymi przekazanymi przez Biblię.
A co z pozostałymi rodzinami językowymi?

Cytuj:
Naukowcy podjęli się badania, aby sprawdzić, ile czasu zajmuje wprowadzenie nowych słowników do języków, które się od siebie oddzielają. Według badań, które koncentrowały się na trzech głównych światowych rodzinach językowych Bantu, indoeuropejskim i austronezyjskim, następuje gwałtowny wzrost słownictwa, gdy języki się rozdzielają, ale ten wybuch rozpływa się w stopniowych zmianach, które narastają z czasem. Badanie oszacowało, używając językowego "drzewa genealogicznego", że od jednej dziesiątej do jednej trzeciej rozbieżności językowej wynika ze zmian słownictwa wkrótce po podziale języków. Badanie z pewnością pokazują rodziny językowe powstałe szybko, a właściwie natychmiast, kiedy Bóg pomieszał ludzki język w Babel.
Wybacz, ale nie rozumiem, jak jedno wynika z drugiego.

Cytuj:
Według chińskiego ludu Miautso, chińskie zapisy opisują również Nuaha [Biblijny Noe] z trzema synami, Lo Han, Lo Shen i Jahphu.
Jakieś źródła?
Cytuj:
Księga Rodzaju przedstawia zarys grup rodzinnych, które opuściły Babel. Ci ludzie przemieszczali się po całym świecie i zamieszkiwali praktycznie każdy kontynent.
Dlaczego zatem ich języki różnią się między sobą bardziej, niż języki Chamitów i Semitów? O to pytałem.

Cytuj:
Niektóre genealogie łączą wybitne współczesne rody i linie królewskie z genealogiami narodów wymienionymi w Biblii. Chronologie anglosaskie obejmują sześć rodów królewskich, które sięgają czasów Noego. W tych genealogiach Noe znajduje się na szczycie list w wielu spośród tych dokumentów, z których niektóre zawierają warianty pisowni, takie jak Noe lub Noa.
No i? Naprawdę uważasz, że dworska propaganda powinna służyć nam za źródło dotyczące wydarzeń mających miejsce tysiące lat przed powstaniem tej propagandy?


Pn sie 23, 2021 7:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Proszę wrócić do tematu wątku i nie robić OT. Zagadnienia lingwistyczne są tu drugoplanowe.

_________________
ksiądz


Pn sie 23, 2021 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
A kiedy potop miał miejsce według Biblii?
Jakie jest datowanie potopów w różnych częściach globu? Jest to czasowo zbieżne?

Jeden z filmów którego autor pofatygował się zebrać wiele naukowych dowodów jak i obalił kilka mitów ewolucjonistów jest film o potopie, natomiast jak datują potopy ewolucjoniści, to ich trzeba zapytać.
https://www.youtube.com/watch?v=hRoQL7W5jg8


Pn sie 23, 2021 12:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek, przedstaw te dowody w kilku punktach. Odsyłanie do linków nie jest dyskusją.

_________________
ksiądz


Pn sie 23, 2021 13:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
katon napisał(a):
A kiedy potop miał miejsce według Biblii?
Jakie jest datowanie potopów w różnych częściach globu? Jest to czasowo zbieżne?

Jeden z filmów którego autor pofatygował się zebrać wiele naukowych dowodów jak i obalił kilka mitów ewolucjonistów jest film o potopie, natomiast jak datują potopy ewolucjoniści, to ich trzeba zapytać.
https://www.youtube.com/watch?v=hRoQL7W5jg8

To są kluczowe pytania, więc nie rozumiem dlaczego jakichś ewolucjonistów trzeba pytać.
Trudno tu dalej dyskutować jeśli jest istotna rozbieżność w datowaniu poszczególnych potopów w różnych częściach świata.


Pn sie 23, 2021 20:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
katon napisał(a):
Przeemek napisał(a):
katon napisał(a):
A kiedy potop miał miejsce według Biblii?
Jakie jest datowanie potopów w różnych częściach globu? Jest to czasowo zbieżne?

Jeden z filmów którego autor pofatygował się zebrać wiele naukowych dowodów jak i obalił kilka mitów ewolucjonistów jest film o potopie, natomiast jak datują potopy ewolucjoniści, to ich trzeba zapytać.
https://www.youtube.com/watch?v=hRoQL7W5jg8

To są kluczowe pytania, więc nie rozumiem dlaczego jakichś ewolucjonistów trzeba pytać.
Trudno tu dalej dyskutować jeśli jest istotna rozbieżność w datowaniu poszczególnych potopów w różnych częściach świata.

O jakich rozbieżnościach piszesz?
To kwestia poglądów, Biblijny na podstawie jej chronologii, prześledzić genealogie, czasy panowania królów, itd. np. od Adama do Abrahama wychodzi 2000 lat większość świata chrześcijańskiego się zgadza. Świat ma ok. 6000 lat. są małe różnice zależy jak kto liczy, jaki kalendarz użył a nawet przekład Biblii, ja uznaję Masorecki za najbardziej wiarygodny. Słyszałem, że prawosławni dają nawet 7000 do 7500 lat, ale to niech oni potwierdzą lub sprostują.

Z kolei poza-biblijny(ewolucyjny) pogląd to ok. 4.5 mld lat. Ale już ten filmik pokazuje np. problemy "geologiczne" których nie pokazywano albo mówiono. Np. brak osadów w miejscach który powinien być prze miliony lat, czy zmieniające się daty radiometryczne - każdy radiometryczny model datowania lub inna uniformitarna metoda datowania może i ma problemy, wymagają one założeń pozwalających na ekstrapolację współczesnych procesów w przeszłość, można o tym poczytać jak doszło do tej liczby 4.5 mld. Formacje Solne znajdujące się w każdym kraju, a w szkołach do skamieniałości nie przywiązuje się takiej wagi, a ile one nam mówią.......


Śr sie 25, 2021 8:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL