Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 7:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 (a)historyczność Starego Testamentu 
Autor Wiadomość
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Quinque napisał(a):
A czy ja komentowałem słowa profesora czy zadalem konkretne pytanie?

Nie możesz sobie przypomnieć, spójrz post powyżej, tam znajdziesz odpowiedź.


So sie 28, 2021 8:02

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Cytuj:
Zdołasz niezbicie dowieść realnego fakty śmierci pierworodnych w Egipcie??
Oczywiście że nie zdołam bo jest to mit.


Słowa mit trzeba używać bardzo ostrożnie, w każdym razie nie w sensie dawnej antyreligijnej propagandy. Na pewno ze słowem mit nie należy kojarzyć kłamstwa i bujdy. Współczesna nauka raczej poważnie traktuje mity.
Powstawały one niekiedy np. jako rezultat wysiłku odtwarzania zatartej prawdy i wyrażenia odpowiednich prawd historycznych albo prawd religijnych. Obecne w Biblii mity nie mogą być w tej formie prawdą wiary, ale nie mogą też być jej zaprzeczeniem z powodu niezgodności imion, faktów czy dat. Podchodzi do mitów z szacunkiem historyk i znawca literatury, pytając, jakie dane mogą być prawdziwe a także jakie przesłanie miał na myśli autor, autorzy tekstu lub tradycja.
W Księdze Genesis wiele fragmentów ma źródła w starożytnych mitach Bliskiego Wschodu, od Babilonii do Egiptu. Ale one muszą być przez naukowców ściśle określone, udowodnione i poddane historyczno-literackiej interpretacji.

Był na forum w kontekście mitów wspominany Jakub. Otóż w Europie środkowo-wschodniej od wielu wieków zagnieździł się, przybywający głównie znad górnego Renu, żydowski lud aszkenazyjskich Lewitów. Lewici, jako kapłani (kohanim) i obsługa świątyni (lewici) mieli pochodzić od Lewiego, jednego z dwunastu synów Jakuba. Wielu ludzi zajmowało się w ramach amatorskich badań genetycznych, naszym polskim, i ich lewitów pochodzeniem, m.in. podkarpackiego pochodzenia Polak amerykański Larry Mayka w ramach genetycznego projektu Polish Project FTDNA, którego i ja byłem uczestnikiem. Zauważyliśmy, że ów ród kapłanów-lewitów aszkenazyjskich, choć przybyły tu zaledwie kilka wieków temu, jest genetyczne w linii ojcowskiej od tysiącleci ściśle spokrewniony z większością Polaków.

Za strony akadmickej pracował (2017) nad tym niejaki Doron Behar i zespół genetyków. Potwierdził tę samą grupę genetyczną R1a, bratnią z genetyką Polaków, i mutację Y2619, której cała linia wyszła z PALESTYNY!.

Kiedy osobiście badałem skąd ona przyszła tam około 3 i pół tys. lat temu, okazało się, że gdzieś z zakarpackiej Bukowiny. Jest tam, w Glavanesti, znaleziony kurhan zmarłego człowieka (R1a-Z93), praojca linii, z około 5,3 tys. lat temu. Drogą genetyki znalazłem trasę migracji: przez Polskę, Przybałtykę, Rosję, Południowy Ural, Azję środkową, północny Iran (Azeria) do... PALESTYNY. Koło się zamknęło!!

Nie był to w ojcowskiej linii ród semicki, tylko indoeuropejski. Nie wiemy w jaki sposób ta linia dostała się do rodu Jakuba. Ale gdy autor księgi biblijnej zbierał genealogię semickiego rodu Jakuba, wstawił tam i owego Lewiego do grona Jakuba. Inne dzieci Jakuba miały zapewne genetyczną semicką grupę J2a. Takim sposobem szczegóły rodu Jakuba, wsparte już innymi badaniami, przestały być tylko mitem.


So sie 28, 2021 13:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Ewolucyjne daty możesz wyczytać z ogólnie dostępnych danych według uniformatyzmu ewolucyjnego. Ja od początku postulowałem, że każda metoda datowania radiometrycznego niezależnie jaka, zawsze zawiera jakieś założenia i błędy. Miedzy innymi stąd są te nieprawidłowości.

To wszystkie znaleziska z epoki neolitu i paleolitu są błędnie wydatowane? I te zgodne błędy miałyby być aż tak rozległe w czasie?
Tych obiektów jest mnóstwo.
Datuje się je różnymi metodami nie tylko C14. Przy tej metodzie uwzględnia się różne czynniki które mogą wpłynąć na poprawność datowania.
Ważne jest w jakiej warstwie napotkamy obiekt. Istotna jest też typologia przedmiotu.
Są też metody fluoroscencyjne, pyłkowe, porównawcze i inne.
Wszystko to miałoby aż tak zawodzić?
A jak tych kilka metod pokaże takie samo datowanie?


So sie 28, 2021 18:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
bramin napisał(a):
Większość świata chrześcijańskiego czyli katolicy i większość Kościołów Reformacji odrzuca dosłowną interpretację Biblii i tezę jakoby świat liczył sobie ok. 6000 lat.


Nie, braminie! Katolicy nie odrzucają dosłownej interpretacji Biblii jako całości. Biblia pod względem literackim nie jest całością, nawet w niektórych z jej ksiąg jest wiele gatunków ,literackich. A każdy gatunek literacki należy traktować tak, jak ich autorzy i forma zamierzyli.
Niektóre fragmenty - dosłownie, niektóre przenośnie, niektóre symbolicznie itd - według zamiaru autora piszącego.
Jest to podstawowa zasada egzegezy!


N sie 29, 2021 8:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
taryjel napisał(a):
Problem w tym, że współcześni lingwiści dostrzegają powiązanie między językami semickimi oraz chamickimi (łączą je w rodzinę „afroazjatycką”), natomiast nie znaleźli żadnej rodziny „jafetyckiej”. Wręcz przeciwnie – istnieją setki, zupełnie niepowiązanych ze sobą rodzin językowych, rozłożonych bardzo nierównomiernie (np. Europa jest jest w lwiej części indoeuropejska, ale już Kaukaz ma trzy endemiczne rodziny językowe). Naprawdę niemożliwym jest, wiedząc, w jakim tempie przebiegają przemiany językowe, wyjaśnić ogólnoświatowy krajobraz lingwistyczny, jako efekt rozejścia się trzech rodzin 4000 lat p.n.e.


Już to wiadomo. Semici i Chamici bliskowschodni maja języki i geny wprost a Afryki. Natomiast wszystkie inne nieafrykańskie ludy maja je nie wprost z Afryki, lecz zaskakująco - z Sundalandu, o z tego regionu oznaczonego na mapie kolorem czerwonym (Sundaland w okresie lodowcowym, gdy wody oceany były niżej ponoś o około/ponad 100 m, oznaczał owe wyspy niemal w większości połączone lądowo).

Tam właśnie jakby z szybkiego marszu, dotarły trzy grupy genetyczne (igrekowe) C, D i FT. Większość ludności z Eurazji powstały z rozgałęzienia się FT; natomiast C i D w większość pozostały w tamtym rejonie Azji do dziś. Tylko niektórzy, pierwsi Europejczycy, pochodzili z grupy C, ale w większości wymarli.

A Southeast Asian origin for present-day non-African human Y chromosomes
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... e-asia.jpg


N sie 29, 2021 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Czy Bóg by się "wysławiał" przy pomocy jakiegoś bezużytecznego języka?

Manipulujesz Przemku, chodzi o liczby, nie znano znaków liczbowych, aby określić jakaś ilość lat posługiwano sie literami alfabetu.

Przeemek napisał(a):
Język hebrajski jest wystarczająco precyzyjny, a nawet bardziej.

Czyli jak jest precyzyjny? Dużo się dowiedziałem :D

Przeemek napisał(a):
To o czym wspominałeś to fakt i nazywa się Gematria

Nie, to o czym wspomniałem to znaczenie liter alfabetu hebrajskiego. Gematria to cos pozniejszego.

Przeemek napisał(a):
Biblia posiada ukryty kod w języku hebrajskim, chrześcijanie nazywają to podpisem Ducha Świętego [trochę szczegółów https://pl.wikipedia.org/wiki/Kod_Biblii i nie wszystko jest tam dobrze ujęte],

Nie, to jest hipoteza i pseudonaukowy bełkot.

Przeemek napisał(a):
Skąd Żydzi mogli wiedzieć kiedy mają Paschę - dokładnie 14 dnia, jakby nie mogli takiej dokładności wyliczyć?

Z obserwacji księzyca.
Przeemek napisał(a):
Nie pomyślałeś, że w Biblii też budowano i gdyby hebrajski nie posiadał wymaganej precyzji, to nic by tam nie zbudowano?

Pomyślałem, zbudowanie domu, chatki nie było problemem, a większość ludzi w tamtych czasach było nomadami.
Nie było precyzji bo posługiwano sie miarami wziętymi z anatomii człowieka: palec, łokieć, stopa.
Nawet świątynia Salomona nie była monumentem bo mierzyła ok. 31,5 m długości, 10,5 m szerokości i i 10,5 wysokości. Zakładając ze posługiwano sie tzw. łokciem królewskim, jak zwykłym mogła być jeszcze mniejsza.

Atimeres napisał(a):
Takim sposobem szczegóły rodu Jakuba, wsparte już innymi badaniami, przestały być tylko mitem.

Hm, bardzo ciekawe. Jesteś genetykiem z zawodu?

Atimeres napisał(a):
Nie, braminie! Katolicy nie odrzucają dosłownej interpretacji Biblii jako całości.

Gdzie ja napisałem, ze katolicy odrzucają dosłowną interpretację Biblii jako całości?
Napisałem:
Cytuj:
Chyba, ze przyjmiemy jak Ty i inni kreacjoniści, ze wszystkie zapisy biblijne trzeba interpretować dosłownie co jest absurdem.

Następnie napisałem w kontekście interpretacji liczb w Biblii:

Cytuj:
Większość świata chrześcijańskiego czyli katolicy i większość Kościołów Reformacji odrzuca dosłowną interpretację Biblii i tezę jakoby świat liczył sobie ok. 6000 lat.

_________________
ksiądz


N sie 29, 2021 15:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
proteom napisał(a):
Popularne myślenie o Biblii Hebrajskiej nieco rozmija się z ustaleniami naukowców. - Nie ma żadnego dowodu archeologicznego na obecność Izraelitów w Egipcie. My to wiemy od końca lat 80. XX wieku, ale w podręcznikach szkolnych nadal znajdziemy informacje, że Mojżesz wyprowadził z Egiptu Izraela, że po drodze nadał im prawa, stąd jest Tora i dekalog – mówi w Radiu Naukowym prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego.
https://www.youtube.com/watch?v=BdGZ1wdslPc

Powszechna wiedza Encyklopedyczna PWN:
"Mojżesz
....
Wiarygodność istnienia
Mimo pewnych skrajnych poglądów podważających fakt istnienia Mojżesza, w nauce uważa się najczęściej, że rdzeń tekstu Księgi Wyjścia i ksiąg następnych jest wiarygodny: pewne szczegóły pozwalają na przybliżone datowanie opuszczenia Egiptu przez przodków Izraela na 1. połowę XIII w. p.n.e. (podawany niekiedy XV w. p.n.e. jest mało prawdopodobny);"
[ https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Mojzesz;3942731.html ]

robaczek2 napisał(a):
Nie boj się. Wyjaśnij jak to jest z neolitem, paleolitem I dinozaurami.

Nie rozumiem, co mam tu wyjaśniać? Ja piszę o sprzecznościach w wyjaśnieniach Teorii Ewolucji i Biblii, a Ty?

katon napisał(a):
To wszystkie znaleziska z epoki neolitu i paleolitu są błędnie wydatowane? I te zgodne błędy miałyby być aż tak rozległe w czasie?
Tych obiektów jest mnóstwo.
Datuje się je różnymi metodami nie tylko C14. Przy tej metodzie uwzględnia się różne czynniki które mogą wpłynąć na poprawność datowania.
Ważne jest w jakiej warstwie napotkamy obiekt. Istotna jest też typologia przedmiotu.
Są też metody fluoroscencyjne, pyłkowe, porównawcze i inne.
Wszystko to miałoby aż tak zawodzić?
A jak tych kilka metod pokaże takie samo datowanie?

Mimo, że metoda badania C14 działa przy badaniu materiałów organicznych to przy badaniu skamielin dla "bardzo odległych dat" radiowęgiel C14 nie może już być użyty. C14 jest bardzo niestabilnym pierwiastkiem, który szybko zamienia się w azot. Połowa pierwotnej ilości węgla C14 rozpadnie się z powrotem do stabilnego pierwiastka azotu po zaledwie ok. 5700 latach. Ten okres nazywany jest okresem połowicznego rozpadu radiowęgla. Przy takim tempie rozpadu prawie żadne atomy węgla C14 nie pozostaną już po ok. 57 000 latach lub dziesięciu okresach połowicznego rozpadu.

Metoda C14 bada zawartość węgla, C14 występuje np. w kościach, po tym czasie (nie dużo dłuższym) kości zamieniają się w skały, następuje zmiana materiału, C14 zostałby czymś innym zastąpiony. Dzieje się tak we wszystkich martwych organizmach. Żywy organizm uzupełnia cząsteczki węgla które rozpadły się na azot, martwy już nie, dotyczy to też roślin, atomy węgla radioaktywnego w ich ciałach powoli zanikają. Z kolei C14 znaleziono również w skamielinach, czy nawet w diamentach, których wiek szacuje się na miliony i miliardy lat, więc skąd się tam wziął? Dlatego znalezienie śladów C14 na skamieniałości liczącej miliony lat już stanowi problem dla datowania.

Inny "problem".... okazało się, że każdy starożytny testowany węgiel zawierał wymierne ilości radiowęgla C14. Skamieniałości, węgiel, ropa naftowa, gaz ziemny, wapień, marmur i grafit z każdej warstwy skalnej związanej z potopem, a nawet z niektórych złóż sprzed potopu, wszystkie zawierały mierzalne ilości radiowęgla C14. Wszystkie te wyniki zostały opisane w konwencjonalnej literaturze naukowej. Więc skały musiały by mieć tylko tysiące lat..... Oczywiście nie przyjęto tego wniosku......

Jak sam widzisz ile może sprawić problemów "warstwa". Cała praca naukowa jednego z biologów opisuje te i inne problemy, czy błędne założenia datowania węglem https://online.ucpress.edu/abt/article/ ... ility-with

Kreacjoniści zrobili własne badania i próbki datowane nawet ponad 100 mln. lat, np. skamieniałe muszle amonitów znalezione obok skamieniałego drewna w warstwie kredowej zawierały C14, skrócono ich datowanie do poniżej 10 000 lat, a przy ponownej i odpowiedniej kalibracji jeszcze mniej.

Ignorowanie faktów i trzymanie się założeń...... Podstawowe to:
- Szybkość produkcji węgla C14 zawsze była taka sama w przeszłości jak teraz.
- W przeszłości atmosfera miała takie samo stężenie węgla C14, jak obecnie.

Żadne z tych założeń nie jest ściśle poprawne, poza zgrubnym pierwszym przybliżeniem. Rzeczywiście, naukowcy ustalili, że stężenie węgla C14 w atmosferze różni się znacznie w zależności od szerokości geograficznej. Określili również kilka geofizycznych przyczyn przeszłych i obecnych wahań produkcji węgla C14 w atmosferze. W szczególności wiemy, że węgiel C14 zmieniał się w przeszłości z powodu silniejszego pola magnetycznego na Ziemi i zmieniających się cykli aktywności plam słonecznych. Kiedy więc obiekty o znanych datach historycznych są datowane za pomocą datowania radiowęglowego, okazuje się, że daty węgla C14 są dokładne, sięgając tylko około 400 r. p.n.e. - I to jest również lepszy i pewniejszy sposób kalibracji niż jaki się stosuje, używają znane co do daty historyczne elementy.

Kiedy naukowcy nie uwzględnią tak wielu roślin i zwierząt w bujnej biosferze sprzed potopu który musiał mieć wpływ na zawartość pierwiastków w niej zawartych i błędnie założą, że rośliny zakopane w pokładach węgla miały taką samą proporcję węgla C14, jak rośliny dzisiaj, to ich datowanie radiowęglowe dawać będzie wiek znacznie wyższy niż prawdziwy wiek potopu wynoszący około 4350 lat.

Neolit...... Nowe archeologiczne dowody..... Naukowcy odkryli ślady produkcji sera [ https://www.livescience.com/63500-ancie ... anean.html ], lipidy wskazujące na fermentację nabiału na naczyniach glinianych zebranych z dwóch neolitycznych wiosek na wybrzeżu Dalmacji w Chorwacji. Według ich datowania radiowęglowego C14 już musieli popchnąć daty wcześniej o 2000 lat - to wychodzi ok. 5000 p.n.e. A gdyby wziąć pod uwagę powyższe błędy i założenia w tych badaniach? Księga Rodzaju rozdział 11 wskazuje na przeniesienie się ludzi i osiedlania się na Morzu Śródziemnym, sadzili rośliny, udomowili i hodowali zwierzęta na żywność, a w pewnym momencie zaczęli fermentować mleko krowie, owcze i/lub kozie na jogurty i sery, datując na ok. 2200 p.n.e........ Zamiast trwać tysiące lat, aby rozwinąć się od łowców-zbieraczy przez rolników do pasterza jak w historii ewolucyjnej, ludzkość zawsze była inteligentna i od razu zaczęła hodować zwierzęta, co wskazuje już np. Rdz4.

Paleolit..... datowanie skamieniałości, więc metoda radiometryczna, a implikacje z tym związane nakreśliłem powyżej. Są też problemy interpretacyjne, np. niektóre z wcześniej zdefiniowanych atrybutów kulturowych "narzędzi" tego okresu mogą czasami rozwijać się naturalnie na popękanych skałach kwarcowych, niektórzy archeolodzy wątpią, że były w ogóle narzędziami.


Odnośnie.... "Są też metody fluoroscencyjne, pyłkowe, porównawcze" - Fluorescencja może służyć do odizolowywania materiału do badania radiometrycznego.

Z Pyłkowym...... czasem naukowcy stwierdzają po badaniu, że ziarna spełniają wszystkie kryteria pyłku kwiatowego, a cechy sugerują, że nadawał się do zapylania przez owady jednak według ewolucji nie było jeszcze pszczół na ten sam datowany czas - więc ewolucjoniści spekulują, że zapylały je chrząszcze (dopasowywanie faktów do ewolucji).
Inna skamielina kwiatów znaleziona w osadach morskich z Morza Barentsa, wyliczona na wczesny trias, czy kolejna na czasy wczesnej jury. Odkrycia te oraz obecność różnych rodzajów pyłku w tych próbkach sugerują, że różnorodność kwiatowa już wyewoluowała przed pojawieniem się dinozaurów.
Problem z tym datowaniem jest taki, że wskazują na bardzo szybkie zróżnicowanie aż do pełnego zdominowania świata botanicznego, ponieważ ogólnie uważa się, że wyewoluowały z wymarłych roślin nagonasiennych, ani zapis kopalny, ani datowanie zegara molekularnego nie dostarczyły żadnego konsensusu co do "jak" i "kiedy" ewolucyjnego pochodzenia kwiatów. Prognozy zegara molekularnego dotyczące czasu ewolucji kwiatów znacznie się różnią. Szacunki wskazują od 275 milionów lat do 147 milionów lat i wiele innych możliwości i propozycji między nimi.

Dowody na różnorodność kwiatów głęboko w zapisie kopalnym nie są zaskoczeniem, gdy zapis kopalny jest postrzegany nie jako oś czasu ewoluujących form życia, ale jako kolejność katastrofalnych pochówków wielu organizmów, w dużej mierze związanych z globalnym potopem mniej niż 4500 lat temu.


P.S. Podaj konkretne przykłady datowania konkretnych znalezisk które ciebie interesują, a spróbuję wyszukać coś w moich źródłach. Pytania zbyt ogólne i zbyt dużo można o tym pisać, a nie chce "zalewać" ciebie tekstem.

bramin napisał(a):
Manipulujesz Przemku, chodzi o liczby, nie znano znaków liczbowych, aby określić jakaś ilość lat posługiwano się literami alfabetu.

Nie rozumiem, ja temu nie zaprzeczam, wskazałem tylko na system jaki używano.
Poza tym "nawet gdyby", to gdzie jest problem w obliczaniu ilości lat - bo taki poziom precyzji jest tylko wymagany, na bazie przypisania literom wartości liczbowych?

bramin napisał(a):
Czyli jak jest precyzyjny? Dużo się dowiedziałem

A mało się rozpisałem wyjaśniając dogłębnie tą kwestię w poprzedniej odpowiedzi? Ładnie to tak wycinać kawałek zdania i budować na nim wnioski?

Były używane np. ułamki, dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie tutaj znajdziesz więcej szczegółów razem z odniesieniami do Biblii: https://biblehub.com/topical/n/number.htm

bramin napisał(a):
Nie, to o czym wspomniałem to znaczenie liter alfabetu hebrajskiego. Gematria to cos pozniejszego.

Nie wspomniałeś stricte o Gematrii zgadza się, ale wspomniałeś o jednej z jej form podstawowych. Bo to nic innego jak przypisanie wartości liczbowej do litery (lub frazy), o czym sam przecież wspomniałeś.

Oczywiście rozwinięte jej formy prowadzą do znajdywania relacji między liczbami i literami. Dowody na Gematrię hebrajską można znaleźć w czasach pobabilońskich w monetach Machabeuszy i wskazuje to na dużo wczesną tradycję. Tak samo posługiwali się skrybowie zwani Soferzy łącznie z Ezdraszem, a po nich przejęli Masoreci. Więc nie wiem co do znaczy dla Ciebie "coś późniejszego".

bramin napisał(a):
Nie, to jest hipoteza i pseudonaukowy bełkot.

Masz prawo do swojej opinii.

bramin napisał(a):
Z obserwacji księżyca.

A jak księżyc powie kiedy jest miesiąc Nisan?

Ale nawet obserwacje księżyca trzeba policzyć, trzeba liczyć dni i miesiące, i je dodawać rok po roku. To chronologii życia jakiegoś przodka nie można było dodawać?
Dlaczego nie można policzyć i lat?

A na resztę pytań już nie znasz odpowiedzi?

bramin napisał(a):
Pomyślałem, zbudowanie domu, chatki nie było problemem, a większość ludzi w tamtych czasach było nomadami.
Nie było precyzji bo posługiwano sie miarami wziętymi z anatomii człowieka: palec, łokieć, stopa.
Nawet świątynia Salomona nie była monumentem bo mierzyła ok. 31,5 m długości, 10,5 m szerokości i i 10,5 wysokości. Zakładając ze posługiwano sie tzw. łokciem królewskim, jak zwykłym mogła być jeszcze mniejsza.

A czy trzeba być jakimś odległym ludem by zapożyczyć nazwy miar z anatomii lub z innych nazw środowiska? Czy to jakaś twoja sugestia ich zacofania?
Do dzisiaj też używa się stopy, kamienie, funty, cale(określenie całości) .... w Anglii i jest to równie precyzyjne i spełniające najwyższe dzisiejsze standardy.

Tym argumentem w ogóle nie udowadniasz braku precyzji...... A tym bardziej twierdzenia, że "chronologia i genealogie nam nic nie dają...." lub "dosłowność Biblii..".........


Wt sie 31, 2021 22:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Świat ma ok. 6000 lat. są małe różnice zależy jak kto liczy,
Słyszałem, że prawosławni dają nawet 7000 do 7500 lat

Wszystko jest kwestią skali. Różnica 1500 lat między mazoretami a prawosławiem to +25%. Jedna czwarta skali. W skali naukowej to 0,00001%. To 1/10 z promila z promila.
[/quote]
Skoro tak datujesz, to wypowiedz się na temat czasu pochodzenia człowieka jego przodków, które przytoczyłem w temacie o ewolucji:
posting.php?mode=quote&f=47&p=1080782


Śr wrz 01, 2021 8:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
A jak księżyc powie kiedy jest miesiąc Nisan?
Ale nawet obserwacje księżyca trzeba policzyć, trzeba liczyć dni i miesiące, i je dodawać rok po roku. To chronologii życia jakiegoś przodka nie można było dodawać?
Dlaczego nie można policzyć i lat?


Pascha jest zawsze dokładnie w połowie miesiąca Nisan, w czasie wiosennej pełni księżyca i był to pierwszy miesiąc w roku.

Przeemek napisał(a):
Były używane np. ułamki, dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie tutaj znajdziesz więcej szczegółów razem z odniesieniami do Biblii: https://biblehub.com/topical/n/number.htm

Podałeś ten link na własną zgubę. :D
Przecież tam jest napisane o niekonsekwencjach w zapisach liczbowych, błędach kopistów i autor sam stwierdza, ze była to matematyka na elementarnym poziomie.
Jest również mowa o symbolice liczb.

Wobec powyższego nie można mówić o wiarygodności zapisów liczbowych (one mają wartość symboliczną) i historyczności (w naszym europejskim pojęciu) niektorych wydarzeń czy wieku niektorych postaci biblijnych.
Nie ma bezpośrednich dowodów np. na historyczność wyjścia z Egiptu. Co nie oznacza z automatu, ze takie wydarzenie nie miało miejsca.


Jeszcze raz proszę o pisanie na temat. Kolejne posty nie na temat będą wywalane do kosza.
Atimeres, Przeemek, badania DNA i metoda badania C14 nie wnoszą nic do tego tematu. To OT.

_________________
ksiądz


Śr wrz 01, 2021 10:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Atimeres napisał(a):
Skoro tak datujesz, to wypowiedz się na temat czasu pochodzenia człowieka jego przodków, które przytoczyłem w temacie o ewolucji:
posting.php?mode=quote&f=47&p=1080782


Z tego co widzę nie odnosiłeś się do czasu pochodzenia człowieka a do kwestii Y-chromosomalnego Adama. Jest to nawet nie teoria a hipoteza naukowa, obarczona sporym rozrzutem tak jeżeli chodzi o różne obliczenia jak i wewnątrz tych obliczeń (+/- 13% dla najbardziej aktualnych danych). Ta hipoteza nie jest jednak ani ostatecznie uznana (hipoteza wielu ojców / matek zyskuje na popularności), nie pokrywa się też z postulowanym początkiem ludzkości. Tzn. może się pokrywać, ale niekoniecznie, wspólny przodek może być tak przed-człowiekiem, jak i może być parę generacji później, jeżeli jego bracia / kuzyni wymarli bez męskiego potomstwa.

Na marginesie, użyłeś jakiejś wymyślonej raty mutacji 1 na rok, podczas gdy jedyne co odnalazłem w temacie to uśrednione 0,5 x 10^-9 na rok. Ale na koniec niech będzie, że datowanie początku ludzkości według Biblii i według genetyki ma na końcu dnia podobny rozrzut niepewności, jakieś 25-50% licząc od dołu. Newet jeżeli jedni liczą w tysiącach a drudzy w setkach tysięcy lat. Co do początku Wszechświata, z tego co się orientuję, takich różnic nie ma,

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 01, 2021 11:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
bramin napisał(a):
Pascha jest zawsze dokładnie w połowie miesiąca Nisan, w czasie wiosennej pełni księżyca i był to pierwszy miesiąc w roku.

Skąd mieli wiedzieć, że ten wiosenny dzień nadszedł - dokładnie dzień w trakcie wiosny? I że akurat ta pełnia księżyca nie pomyli się z tą w pierwszym miesiącu lub ostatnim miesiącu kiedy winni obchodzić Rosz Chodesz (Lb10:10 i inne) i dąć w trąby oraz składać inne ofiary a nie baranka paschalnego?
A nie łatwiej było zacząć liczyć od dnia kiedy nakaz powstał? Czy od początku, pierwszego dnia ustanowienia?


Poza tym co z innymi świętami? Jak np. Szawuot (Święto Tygodni) to przecież pięćdziesiątnica żydowska, trzeba odliczyć 50-dni od Paschy, a obchodzona 6 dnia miesiąca Siwan?

A co tutaj Pan mówi, nie czasem "odliczycie sobie"? I to jeszcze 7 pełnych tygodni, a więc 7x7dni:
" (15) I odliczycie sobie od pierwszego dnia po szabacie, od dnia, w którym przynieśliście snop kołysania, siedem pełnych tygodni." (Kpł23)
Bo "snop kołysania" to inaczej Omer, które nazywa się liczeniem Omeru, czyli odliczanie 49 dni po święcie Paschy, stąd 7 pełnych tygodni, czy 7x7dni, ktoś tego pilnował i to musiał liczyć - kapłani Pana.......

Ale to nic jeszcze..... Prawo wymaga kolejnego liczenia w składaniu ofiar:
"16 aż do dnia po siódmym szabacie odliczycie pięćdziesiąt dni i wtedy złożycie nową ofiarę pokarmową dla Pana.
17 Przyniesiecie z waszych siedzib po dwa chleby do wykonania nimi gestu kołysania, każdy z dwóch dziesiątych efy najczystszej mąki, kwaszone. To będą pierwociny dla Pana. 18 Oprócz chleba złożycie w ofierze siedem baranków bez skazy, jednorocznych, jednego młodego cielca i dwa barany. ...." (Kpł23)


2/10 Efy to mało dokładne? A Pierwociny? Trzeba liczyć wszystko, aby wiedzieć które było pierwsze......
Jak to wszystko wy obserwować z księżyca?

A jak "wy-obserwować z księżyca" 1-y dzień 7-mego miesiąca na uroczysty Szabat:
"24 Powiedz Izraelitom: Pierwszego dnia siódmego miesiąca będziecie obchodzić uroczysty szabat, trąbienie w róg i święte zwołanie."(Kpł23)

A jak dzień Przebłagania:
"27 Dziesiątego dnia siódmego miesiąca jest Dzień Przebłagania..... "(Kpł235)

Odnośnie samej Paschy.....jak ta obserwacja księżyca może wskazać (plus liczenie ilości osób do spożycia baranka wymagane przez Prawo):
- 10-ty dzień lub (14-4) dzień, jeżeli liczyć odejmowaniem, aby wykonać prawo i przygotować baranka paschalnego:
"Dziesiątego dnia tego miesiąca niech się każdy postara o baranka....." (Wj12)
"Jeśliby zaś rodzina była za mała .......aby była odpowiednia liczba osób. Liczyć je zaś będziecie dla spożycia baranka według tego, co każdy może spożyć...." (Wj12)
"6 Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca..." (Wj12)


Potem trzeba liczyć kolejne dni od 1-ego do 7-ego:
"15 Przez siedem dni spożywać będziecie chleb niekwaszony....... od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela. " (Wj12)

Niezależnie od sposobu Biblia wskazuje niezbite dowody na liczenie, a więc używanie liczb. Nawet w największym uproszczeniu nadal można policzyć chronologię genealogiczną przodków, np. licząc same Paschy, to Bóg wskazuje na coroczne święto "Miesiąc ten będzie dla was początkiem miesięcy,....... będzie pierwszym miesiącem roku!"(Wj12). 1-a Pascha to 1 rok, 600-tna Pascha to 600 lat. Bo nakaz jest wyraźny:
" 14 Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu świętować będziecie. "(Wj12)

Jak już poradzisz sobie z powyższym, to są kolejne święta...... Szabat, Rosz Hodesz, Rosz HaSzana, Jom Kippur, Sukkot, itd......


Jak to wszystko wyznacza obserwacja księżyca? Gdzie odpowiedź na te pytania, kiedy pytałem o przestrzeganie innych Praw przy pomocy liczenia?

bramin napisał(a):
Podałeś ten link na własną zgubę. :D
Przecież tam jest napisane o niekonsekwencjach w zapisach liczbowych, błędach kopistów i autor sam stwierdza, ze była to matematyka na elementarnym poziomie.
Jest również mowa o symbolice liczb.

Wobec powyższego nie można mówić o wiarygodności zapisów liczbowych (one mają wartość symboliczną) i historyczności (w naszym europejskim pojęciu) niektorych wydarzeń czy wieku niektorych postaci biblijnych.
Nie ma bezpośrednich dowodów np. na historyczność wyjścia z Egiptu. Co nie oznacza z automatu, ze takie wydarzenie nie miało miejsca.

Przeczytałeś tylko jakiś jeden wybrany akapit? A co z resztą?

Podałem obiektywne i wiarygodne źródło, a nie "na własną zgubę". M. in. wskazuję ono na pomysły np. św. Augustyna o patrzeniu na liczby reprezentatywnie, czy to nie były te czasy, kiedy Kościół zaczynał odchodzić od "dosłowności Biblii" na korzyść jej powszechnej alegoryzacji? Wpływ szkoły aleksandryjskiej i innych filozofii?

Źródło wyraźnie wskazuje, że Biblia używała liczb, ale obiektywnie wskazuje na pewne błędy lub przypisywaniu różnych znaczeń konkretnym liczbom. Tylko nie zawsze błąd rzeczywiście musi nim być. Np. kiedy Jeremiasz powiedział:
"12 A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla Babilonu i ten naród - wyrocznia Pana - ich grzechy i kraj babiloński; zamienię go na wieczne pustkowie."(Jr25)
Rzeczywiście po 70 latach obszar nie zamienił się w wieczne pustkowie, ale po ataku Medów i Persów stracił na znaczeniu, nigdy nie odzyskał pierwotnej siły i miasto powoli znikało z kart historii aż stało się pustynią. Więc Jeremiasz mówił prawdę, ale 70 lat było początkiem końca tego miasta i ostatecznie stało się pustynią.
Więc czasem ludzie myślą, że były to tylko wartości reprezentatywne, symboliczne, itd. Jednak jest wyjaśnienie na konkretną podaną liczbę, ale nie zawsze wiadomo jakie - ale ufamy Bogu, że mówi prawdę.

Inny przykład tutaj masz 53 władców i królów wymienionych w Biblii, postaci potwierdzonych archeologicznie na podstawie Biblii hebrajskiej https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... logically/
Np.:
"29 Achab, syn Omriego, objął władzę nad Izraelem w roku trzydziestym ósmym [panowania] Asy...."(2krl16)
Biblijna chronologia władców, ponad 600 lat dokładnego datowania potwierdzone archeologiczne.


Zgadza się, błędy kopistów i w skryptach mogą doprowadzić do rozbieżności między 6000 a 7500 lat, a nie 4.5 mld lat wieku ziemi o czym wspomniałem już wcześniej. Źródło wyraźnie wskazuje, że liczby w Biblii były definitywne, a więc o konkretnej określonej wartości. Ale oprócz tego przypisywano im różne znaczenia, nie wszystkich znaczenie odkryto - pisałem o "kodzie" w Biblii, ale dla ciebie to pseudonaukowy bełkot........

Jak można policzyć 6 lub 7 lat zgodnie z nakazem Prawa na podstawie obserwacji księżyca:
"(10) Przez sześć lat będziesz obsiewał swoją ziemię i zbierał jej plony; (11) A w siódmym roku zostawisz ją odłogiem,"(Wj23)

A ten nakaz liczenia i mnożenia:
"(8) Policzysz też sobie siedem lat szabatowych, to jest siedem razy po siedem lat; okres siedmiu szabatowych lat będzie wynosił czterdzieści dziewięć lat. (9) Wtedy w dziesiątym dniu siódmego miesiąca każesz zatrąbić w trąbę o donośnym dźwięku; w Dniu Przebłagania zatrąbicie po całej waszej ziemi" (Kpł25)

A rok Jubileuszowy:
"(10) Poświęcicie pięćdziesiąty rok i ogłosicie wolność w ziemi wszystkim jej mieszkańcom. Będzie to dla was rok jubileuszowy. Każdy z was wróci do swojej posiadłości i do swojej rodziny. (11) Rok pięćdziesiąty będzie dla was rokiem jubileuszowym. " (Kpł25)

A jak potrafili policzyć 6 lat,7 lat, 49 i 50 lat, to nie będą potrafili 10, 100 lub 1000?


Mam nadzieję, że skończysz już opowiadać bzdury o niemożliwości policzenia chronologii genealogicznej czy dosłowności Biblii.....

bert04 napisał(a):
13,8 mld. Zgodnie z opracowaniami m.in. pewnego katolickiego księdza-naukowca. 4,6 to tylko nasza poczciwa Ziemia.

Na jakiej podstawie uważasz, że Ziemia ma 4.5 mld lat? Możesz wskazać konkretne przesłanki? Szczególnie te Biblijne?


Śr wrz 01, 2021 19:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
bert04 napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Skoro tak datujesz, to wypowiedz się na temat czasu pochodzenia człowieka jego przodków, które przytoczyłem w temacie o ewolucji:
posting.php?mode=quote&f=47&p=1080782


Z tego co widzę nie odnosiłeś się do czasu pochodzenia człowieka a do kwestii Y-chromosomalnego Adama. Jest to nawet nie teoria a hipoteza naukowa, obarczona sporym rozrzutem tak jeżeli chodzi o różne obliczenia jak i wewnątrz tych obliczeń (+/- 13% dla najbardziej aktualnych danych). Ta hipoteza nie jest jednak ani ostatecznie uznana (hipoteza wielu ojców / matek zyskuje na popularności), nie pokrywa się też z postulowanym początkiem ludzkości. Tzn. może się pokrywać, ale niekoniecznie, wspólny przodek może być tak przed-człowiekiem, jak i może być parę generacji później, jeżeli jego bracia / kuzyni wymarli bez męskiego potomstwa.

Na marginesie, użyłeś jakiejś wymyślonej raty mutacji 1 na rok, podczas gdy jedyne co odnalazłem w temacie to uśrednione 0,5 x 10^-9 na rok. Ale na koniec niech będzie, że datowanie początku ludzkości według Biblii i według genetyki ma na końcu dnia podobny rozrzut niepewności, jakieś 25-50% licząc od dołu. Nawet jeżeli jedni liczą w tysiącach a drudzy w setkach tysięcy lat. Co do początku Wszechświata, z tego co się orientuję, takich różnic nie ma,

Odniosłem się już do kwestii Y-Adama, a zarazem do kwestii początku człowieka.
Jest to ta sama osoba! Jego DNA otrzymali i mają wszyscy współcześnie żyjący mężczyźni, ojcowie. Poza Y-Adamem i drzewem genetycznym jego potomków nie ma żadnego ojca, od którego by ktoś z dziś żyjących ludzi pochodził. Ci, którzy podobno żyli w czasach Y-Adama nie są ojcami dla kogokolwiek. Oni co najwyżej byli jakby wójkami/stryjami naszych linii, Mogli dawać życie dzieciom Ewy czy innych kobiet, ale nie ma dziś ich ojcowskiego chromosomu Y, przekazywanego potomkom w liniach prostych i tylko chłopcom.

Dlaczego? Tak samo wyginęli, jak neandertalczycy, którzy "podchodzili" do na naszych pramatek. Cud jakiś? Może nie. Prawdopodobnie Ewa i jej żeńskie reagowało systemem odpornościowym, który odrzucał chromosom Y tych intruzów. Jest na ten temat badanie genetyczne Carlosa Bustamente i zespołu, 2016 r. (Y-chromosome genes from Neandethals likely extinct in modern men).

Adam miał tylko jednego ojca i jedną linię ojcowską, bo taka jest reguła biologiczno-genetyczną (chociaż do potomków tych kobiety wprowadzały geny innych ojców (choć bez chromosomy Y, bo kobiety tego dobra nie przenoszą). Te przedadamowe linie umownie nazywamy archaikami.
Adam miał jedną linię ojców=przodków i jedną linię matek-przodkiń Ew. A wójkowie, stryjowie i ciotki Y-Adama mogli wprowadzać do linii ojców czy do linii matek swoje geny autosomalne).
Proszę rysunkowy obraz mający już blisko 8 lat i aktualizowany:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg


Śr wrz 01, 2021 20:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Atimeres napisał(a):
Odniosłem się już do kwestii Y-Adama, a zarazem do kwestii początku człowieka.
Jest to ta sama osoba! Jego DNA otrzymali i mają wszyscy współcześnie żyjący mężczyźni, ojcowie. Poza Y-Adamem i drzewem genetycznym jego potomków nie ma żadnego ojca, od którego by ktoś z dziś żyjących ludzi pochodził. Ci, którzy podobno żyli w czasach Y-Adama nie są ojcami dla kogokolwiek. Oni co najwyżej byli jakby wójkami/stryjami naszych linii, Mogli dawać życie dzieciom Ewy czy innych kobiet, ale nie ma dziś ich ojcowskiego chromosomu Y, przekazywanego potomkom w liniach prostych i tylko chłopcom.

Dlaczego? Tak samo wyginęli, jak neandertalczycy, którzy "podchodzili" do na naszych pramatek. Cud jakiś? Może nie. Prawdopodobnie Ewa i jej żeńskie reagowało systemem odpornościowym, który odrzucał chromosom Y tych intruzów. Jest na ten temat badanie genetyczne Carlosa Bustamente i zespołu, 2016 r. (Y-chromosome genes from Neandethals likely extinct in modern men).

Adam miał tylko jednego ojca i jedną linię ojcowską, bo taka jest reguła biologiczno-genetyczną (chociaż do potomków tych kobiety wprowadzały geny innych ojców (choć bez chromosomy Y, bo kobiety tego dobra nie przenoszą). Te przedadamowe linie umownie nazywamy archaikami.
Adam miał jedną linię ojców=przodków i jedną linię matek-przodkiń Ew. A wójkowie, stryjowie i ciotki Y-Adama mogli wprowadzać do linii ojców czy do linii matek swoje geny autosomalne).
Proszę rysunkowy obraz mający już blisko 8 lat i aktualizowany:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

Ja mogę przeczytać o wielu problemach i założeniach jakie się obiera w tych wyliczeniach. Na przykład jeden z genetyków Michael Hammer https://www.newscientist.com/article/dn ... years-old/ stwierdził, że ich analiza wskazuje, że linia genetyczna oddzieliła się od wcześniej znanych chromosomów Y około 338 000 lat temu, kiedy anatomicznie współcześni ludzie jeszcze nie wyewoluowali.

Z kolei inny genetyk Eran Elhaik https://www.nature.com/articles/ejhg2013303 według swoich badań stwierdził, że współcześni ludzie pojawili się w Afryce nieco ponad 200 000 lat temu z marginesem błędu 5%. Do tego twierdzi, że badanie przeprowadzone przez Uniwersytet w Arizonie przez Hammera nie ma żadnej wartości naukowej. W rzeczywistości ich hipoteza tworzy rodzaj paradoksu czasoprzestrzennego.

Preferowany przez Elhaika współczynnik podstawienia chromosomu Y uzyskano od dwóch Europejczyków oddzielonych 13 pokoleniami. Elhaik akceptuje tę wartość jako preferowany standard, nie tylko dlatego, że została uzyskana z chromosomów Y, ale dlatego, że pasuje do czasów ewolucyjnych obliczonych na podstawie przekonania, że ​​linie ewolucyjne szympansa i człowieka oddzieliły się od wspólnego przodka miliony lat temu. Elhaik skrytykował również segment chromosomu Y używany przez Hammera, oceniając jako zbyt mały. Twierdzi, że nie można uzyskać wiarygodnego oszacowania ewolucyjnego z 2% części chromosomu Y specyficznego dla mężczyzny.

Poza tym robi się inne założenia, np. wiek, w którym rozmnażają się mężczyźni i samce zwierząt, wpływa również na liczbę podstawień w chromosomie Y, ponieważ starsze samce zgromadziły więcej zmian genetycznych w komórkach zarodkowych i trzeba robić założenia. Elhaik nie zgadzał się z tym, że Hammer używał 30 lat jako średniego wieku, w którym mężczyzna mógłby się rozmnażać i zalecał wiek poniżej 20. Również używano różnych parametrów do obliczenia statystycznego i ich interpretacji. Wspomina się też o ograniczeniach technologicznych przy wybieraniu części chromosomu Y. A badania próbek z różnych części świata wykazują, że różne populacje mogą dawać różne wyniki.

Ja czytam, że zegary molekularne muszą być zasilane przez mechanizm, który konsekwentnie odmierza czas w znanym tempie. W przypadku zegarów molekularnych jest to tempo mutacji, częstość mutacji jest trudna do poznania, nawet w teraźniejszości, gdy ekstrapoluje się ją z DNA reprezentatywnych członków populacji. Nie można wiedzieć, jakie były wskaźniki mutacji w dawnych czasach, więc nie da się wiedzieć, więc działa się na założeniach.
Do tego tempo mutacji przyspiesza zegar molekularny, a Elhaik wskazuje, że wskaźniki mutacji różnią się dla każdego chromosomu i są szczególnie zmienne dla chromosomów Y. Natomiast laboratorium Hammera wykorzystało wskaźniki mutacji dla chromosomów autosomalnych (nie Y) w swoim zegarze opartym na chromosomie Y.

Bez zapisów historycznych naukowcy nie mogą poznać czasu generacji starożytnych ludzi, a bez tego czasu nie można skalibrować zegarów molekularnych. Przecież nie znamy do dzisiaj długości życia każdego pokolenia dla każdego człowieka z każdego miejsca na świecie. Z kolei w Biblii mamy czasy pokoleń dla wielu starożytnych ludzi. Dowiadujemy się, że czasy pokoleń bardzo się różniły, a ludzie żyli znacznie dłużej niż dzisiaj.
Prognozy zegara molekularnego opierają się na statystycznym domku z kart, próbując przewidzieć, jak długo potrwałaby ewolucja, gdyby mogła się wydarzyć i gdyby znane były stabilne szybkości mutacji. W szczególności ludzkie zegary molekularne opierają się na założeniu, że szympansy i ludzie mają wspólnego, podobnego do małpy przodka. Do kalibracji danych wykorzystuje się oczekiwany czas, w którym różnice odbiegną od tego hipotetycznego, podobnego do małpy przodka, aby wytworzyć DNA współczesnego człowieka i szympansa. Dodatkowa warstwa założeń jest wprowadzana do tego już określonego zestawu założeń, do tego stosowane są daty pochodzące z metod datowania radiometrycznego o którego wadach już się trochę rozpisałem, aby wskazać przełomowe momenty w historii ewolucji, rzekomo udokumentowane w zapisie kopalnym. Zarówno Hammer, jak i Elhaik opiera się na założeniu, że ewolucja cząsteczek do człowieka naprawdę miała miejsce. Analiza statystyczna wykorzystywana następnie do przypisywania dat do dni naszej ewolucyjnej przeszłości, niezależnie od jej dodatkowych założeń i ograniczeń, odbywa się w "domku z kart", na którym kalibrowany jest zegar ewolucyjny.

Każda metoda i indywidulane założenia jak u Elhaika i Hammera pokazują, że można dojść do kompletnie różnych wyników i każdy z nich wskazuje błędy drugiemu.

Wnioski wskazują, że daty zegara molekularnego nadają historyjkom ewolucyjnym iluzję dokładności, ale większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że zegary molekularne są pomnikami rozumowania kołowego, błędów statystycznych i założeń ewolucyjnych. Działają w oparciu o nieweryfikowalne założenia oparte na innych założeniach i potwierdzone jeszcze innymi założeniami.


Śr wrz 01, 2021 22:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Atimeres napisał(a):
Odniosłem się już do kwestii Y-Adama, a zarazem do kwestii początku człowieka. Jest to ta sama osoba!


To jest bzdura tak od strony Biblii (traktowanej literalnie) jak i genetyki. Zacznijmy od tego drugiego. Y-Adam, albo inaczej, Y-chromosomalny Adam otrzymał w spadku po pra-pra...pra-ojcu chromosom Y. Przypomnijmy sobie teraz podstawy genetyki, człowiek ma 46 chromosomów połączonych w 22 pary "normalne" i 1 parę płciową. Nie bawiąc się więc w dokładne wyliczenia, mowimy więc o co najwyżej 1/46 genomu. Wprawdzie dziś wiemy, że niektóre geny na chromosomie Y odpowiadają nie tylko za cechy stricte płciowe, niemniej jest to zdecydowana mniejszość. Wspomniany chromosom mógł być przekazywany przez przed-człowieka w czasach, jak bariera rozrodcza (zdolność do płodzenia potomstwa zdolnego do płodzenia kolejnego potomstwa) nie była jeszcze tak silna. Rozdzielenie między, przykładowo, homo sapiens a homo neandertalis mogło nastąpić później (genom rudych włosów, który ponoć mieliśmy po nich odziedziczyć), jest na chromosomie 16). Tak więc Y-Adam mógł być jakimś erectusem, wspólnym przodkiem. Mógłby być nawet jakimś australopitekiem. I owszem, można oponować, że neandertalczycy nie byli osobnym gatunkiem, a tylko rasą (w znaczeniu biologicznym, nie politycznym), jeżeli krzyżowanie było jeszcze możliwe. Niemniej powyższe to tylko przykład. Posiadanie wspólnego jednego chromosomu jeszcze nic nie oznacza, jeżeli bariera gatunkowa może być spowodowana na którymś z pozostałych 45.

To z jednej strony a teraz co do drugiej. Zgodnie z przekazem biblijnym nie jesteśmy potomkami praojca Adama ale... praojca Noego. Wszystkie inne linie patrilinearne zostały wymiecone w wydarzeniu, zwanym w tym źródle "potopem". Pomijając geologie i literalność, taki coś równie dobrze mogło wydarzyć się w rzeczywistości. Ludzkość mogła istnieć już od parudziesięciu dobrych pokoleń, kiedy przez jakąś serię wydarzeń wyginęła część patrilinearnych linii. Początek ludzkości mógł być już dobre parę tysięcy lat wstecz, kiedy jakaś część linii wyginęła a jakaś pozostała miała tylko córki. Z Y-Adama zrobiłby się Y-Noe. I tyle.

Cytuj:
Proszę rysunkowy obraz mający już blisko 8 lat i aktualizowany:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg


Sliczny rysunek. Tyle że pokazuje niejako trzech Y-Adamów. Dokładnie to, o czym piszę. Sahelantrop czadyjski (?!) jest opisany jako proto-człowiek. Drugi jest człowiekiem archaicznym, praojcem tak nas jak i niektórych szczepów (gatunków? ras?) wyginiętych. A na końcu człowiek współczesny. W zależności od metody badawczej możemy datować jednego, drugiego albo trzeciego. Początek ludzkości można, zależności od definicji, przyłożyć do jednego z nich. I z pewnością jakaś z tych definicji może podpasować lepiej do Biblii (jeżeli pominie się datowanie, oczywiście). Tyle że to ciągle tylko możliwość. Możliwość pogodzenia Biblii i nauki. O pewności zgodności przy takiej luźności definicji i założeń trudno mówić.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz wrz 02, 2021 8:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: (a)historyczność Starego Testamentu
Przeemek napisał(a):
Mam nadzieję, że skończysz już opowiadać bzdury o niemożliwości policzenia chronologii genealogicznej czy dosłowności Biblii.....


Czy ja mówiłem cos o tym, ze nie liczono? Napisałem:

bramin napisał(a):
Wobec powyższego nie można mówić o wiarygodności zapisów liczbowych (one mają wartość symboliczną) i historyczności (w naszym europejskim pojęciu) niektorych wydarzeń czy wieku niektorych postaci biblijnych.


Przeemek, po raz kolejny manipulujesz i dostajesz za to nieformalne ostrzeżenie.

_________________
ksiądz


Pt wrz 03, 2021 11:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL