Jak w tytule: Otóż spędzanie długiego czasu na kontemplacji, nie dało mi do tej pory racjonalnej odpowiedzi, na pytania: Dlaczego Bóg stworzył istoty z możliwością wybierania dobra lub zła, jeżeli sam wszystko dobrze robi? Dlaczego nie mógł stworzyć od razu wszystkich doskonałymi w taki sposób, aby nie wybierali zła? Na dodatek On jeszcze chce sądzić te istoty. Gdzie tu logika?

Co z tego, gdybyśmy byli tylko robotami wybierającymi tylko dobro. bo byśmy nie mogli wybierać zła?
Bóg nie potrzebuje robotów.
Chodzi o to, byśmy mogąc wybierać zło, wybierali Dobro

Z czytania na dziś:
Pan powiedział do Mojżesza: «Przemów do całej społeczności Izraelitów i powiedz im: Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty, Pan, Bóg wasz!

Bóg jest nazwany Miłością (1J 4,8.16). Czy miłość pozwala wybierać, czy odbiera opcję wyboru?...
Myślę, że od tego by trzeba wyjść...

A to tytułowe pytanie: Dlaczego Bóg stworzył nas ze skłonnością do czynienia zła?
jest wg mnie chybione, bo Bóg nie stworzył ludzi, by byli skłonni do czynienia zła. Nie nazwałbym tego narzuconą nam skłonnością, ale możliwością - to różnica, czyż nie?
A ta możliwość to przejaw miłości, bo miłość nie stosuje przymusu. Dlatego Bóg przymusowo nas przy sobie nie trzyma - dał opcję wyboru ludziom w Edenie. Wybrali źle, a kolejne pokolenia ponoszą tego konsekwencje, ale to nie wina Boga-Stwórcy!

O tym byly juz dyskusje. Wyszukiwarka jest tu pomocna

search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=Dlaczego+B%C3%B3g+stworzy%C5%82+nas&sf=titleonly&start=30

Moze poczytasz np te watki

viewtopic.php?f=46&t=40114&p=993955&hilit=Dlaczego+B%C3%B3g+stworzy%C5%82+nas#p993955

viewtopic.php?f=27&t=25024&p=520252&hilit=Dlaczego+B%C3%B3g+stworzy%C5%82+nas#p520252

Nie obiecuje, ze znajdziesz tam odpowiedz, ale mysle, ze i w tym watku odpowiedzi bylyby podobne.

Dokładnie tak:

11 Nie mów: «Pan sprawił, że zgrzeszyłem»,
czego On nienawidzi, tego On nie będzie czynił2.
12 Nie mów: «On mnie w błąd wprowadził»,
albowiem On nie potrzebuje grzesznika.
13 Pan nienawidzi wszystkiego, co wstrętne,
i nie pozwala, by ci, którzy się Go boją,
mieli z tym styczność3.
14 On na początku stworzył człowieka
i zostawił go własnej mocy rozstrzygania.
15 Jeżeli zechcesz, zachowasz przykazania:
a dochować wierności jest <Jego>4 upodobaniem.
16 Położył przed tobą ogień i wodę,
co zechcesz, po to wyciągniesz rękę.
17 Przed ludźmi życie i śmierć,
co ci się podoba, to będzie ci dane.
18 Ponieważ wielka jest mądrość Pana,
potężny jest władzą i widzi wszystko.
19 Oczy Jego patrzą na bojących się Go -
On sam poznaje każdy czyn człowieka.
20 Nikomu On nie przykazał być bezbożnym
i nikomu nie zezwolił grzeszyć.
Syr 15, 15-20


Nathan32, dlaczego analizujesz scenariusze typu: "czy Bóg nie mógłby po prostu..."? Ileż to pytań Jezus otrzymał od tych, co lepiej od niego wiedzieli jaki wybór byłby sensowniejszy np. zły łotr zadał logiczne pytanie: „Czyż ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas” (Łk 23,39)".

Mądrość Boga dla nas jest niepojęta:
Głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, zresztą przemijających. Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały(...)1 Kor 2, 6-10

Bóg nie potrzebuje robotów.

Czy Maryja była robotem? Przecież dostała od Boga ułaskawienie od grzechu pierworodnego i pewnie też łaskę braku skłonności do grzechu (nie umniejszając oczywiście że żyła dobrym życiem). Można? - można.

@Mrs_Hadley
Ta przedstawiana przez Ciebie koncepcja swobody, z jaką człowiek rzekomo może wybierać dobro, ociera się o pelagianizm.
Owszem, człowiek jest w stanie dokonywać jednostkowych wyborów dotyczących swojego postępowania, stąd ponosi odpowiedzialność za swoje grzechy, ale z tym głoszeniem wolności bym nie przesadzał.

Apostoł Paweł w 7-mym rozdziale listu do Rzymian rozważa bowiem sytuację człowieka wierzącego, i wcale nie głosi jego całkowitej wolności od czynienia zła:
(14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15) Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.

Zobacz jak działa ludzka pokrętna logika...
Wszechświat nie mógł powstać samoistnie, lub po prostu istnieć wiecznie, bo wszystko musi mieć swój początek. Stąd "musi" istnieć Bóg, który daje początek.
Ale na pytanie jak powstał Bóg, odpowiedz jest zaskakująca... Bóg istnieje wiecznie!
Czyli wpierw zaprzecza się pojęciu "istnieje wiecznie", a następnie pada stwierdzenie "istnieje wiecznie".
Pozostaje powinszować.


Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli, mówiąc "wszystko robi dobrze"?
Kto czytał Biblię, zwłaszcza Pięcioksiąg Mojżesza, to zrozumie dość dosadnie, że Bóg niczego nie robi dobrze, w żadnym znaczeniu tego słowa. Wręcz przeciwnie.
Dla mnie osobiście, Bóg Jahwe, to największy literacki antagonista, o jakim dane mi było przeczytać...
To tylko dygresja, rzecz jasna.



Zapewne miałbyś wtedy na imię Rapha'EL, czy Micha'EL, miałbyś gołębie serce i gołębie skrzydła też, i byłbyś po prostu... dobry!

Drogi Andy72, troszkę się znamy, więc pozwól że zapytam, jeśli łaska.
Uważasz, że Aniołowie są "robotami", bezmyślnymi i bezwolnymi istotami?
Dlaczego zatem część owej "społeczności" Aniołów, czy może bardziej subkultury, zbuntowała się Bogu?

I nie chodzi mi teraz o upadłych, ale o tych, którzy się jednak nie zbuntowali.
Dlaczego pozostali z Bogiem? No tylko nie mów mi teraz, że są bezwolni... bo jak widać na załączonym obrazku, tak nie jest.


Andy72, wybacz proszę, ale najbardziej śmieszą mnie opinie, czego Bóg potrzebuje, a czego nie...
Wiesz o tym, że pokrętna ludzka logika, nie determinuje o tym?

Dlatego że projekt Boga pod nazwą "Świat" jest bardzo ambitny a nie byle jaki Bóg nie jest lalkarzem, nie zadowolił się stworzeniem świata bezwolnych manekinów.
A co o aniołów - to te dobre anioły już powzięły decyzję, podobnie my po śmierci utwierdzimy się w Dobru lub złu.

Według Biblii Bóg nie stworzył ludzi ze skłonnością do zła. Stworzył ludzi o których wiedział z całą pewnością że zjedzą owoc. Wiedział też że ich wypędził z raju oraz wiedział że ich syn zabije brata itd itp.

Na szczęście nie ma powodu by sądzić że tak faktycznie było. Jesteśmy tworem ewolucji która nie dba o zło ani dobro, a jedynie o przetrwanie i powielanie genów. To że ta nieznająca o moralność ewolucja sprawiła że jesteśmy świadomi i że mamy w sobie trochę empatii potraktujmy jako punkt wyjścia do budowy czegoś pozytywnego:)

@afilatelista

Oba te zdania trudno ze sobą pogodzić. Jeśli bowiem Bóg "wiedział z całą pewnością" o przyszłym upadku, to jak twierdzić, że w człowieku jeszcze przed upadkiem nie było żadnej skłonności do zła?

Jest faktem, że po upadku taką skłonność do zła można widzieć na podstawie zachowań postaci z biblijnej historii. A to, że tej skłonności rzekomo nie było przed upadkiem, jest jakąś filozoficzną projekcją na tekst biblijny, który, jak mi się wydaje, takiej grzesznej skłonności (przed upadkiem) wcale nie wyklucza.

Widzę: "...nieznająca o moralność..." - ale powinno być: "niedbająca o moralność" (to taka korekta tekstu).

Czegoś nie rozumiem: Skoro - jak twierdzisz - ewolucja nie dba o moralność (zło/dobro), a jedynie "zależy jej" na tym, by miało miejsce przetrwanie i powielenie genów (oczywiście tych "z górnej półki", bo co słabe musi zginąć), to jak to się jednak stało, że (co sam przyznajesz) tak pojmowana ewolucja: "sprawiła, że jesteśmy świadomi i że mamy w sobie trochę empatii"?!

Skąd takie coś u bezrozumnej ewolucji, co przecież działa przeciwko niej?! Czyżby ewolucja miała skłonności samobójcze?! (wszak w atmosferze moralności słabe geny, zamiast ginąć, trwają i są powielane - toż to wbrew idei ewolucji i to na jej pohybel działa!!).

Może nie wyraziłem się jasno (taki zabieg stylistyczny) - chodziło mi o to że powiedzieć że Bóg stworzył ludzi ze skłonnością do zła to mało powiedziane.
Coś jak:
"Michael Jordan nie był dobrym koszykarzem. Był wybitnym koszykarzem".

Ale co to znaczy "geny z wyższej półki"? Empatia jest przydatna dla zwierząt stadnych takich jak ludzie. Jeśli jedna małpa jest głodna a druga ma dostęp do pożywienia to w ich interesie jest żeby się podzielić. Po pierwsze ta druga małpa ma przecież podobne geny, a po drugie może się kiedyś odwdzięczyć. Zwłaszcza jeśli żyje się w małym stadzie, głównie złożonym ze spokrewnionych osobników.

Człowiek jest zwierzęciem stadnym i dlatego ma tendencję by chętniej pomagać "swoim" niż "obcym".

Z "wyższej półki" to te mutacje przynoszące korzyść...bo tylko takie napędzają ewolucję..... chyba dla ewolucjonisty takie metafory winny się od razu kojarzyć z jakimś elementem w teorii ewolucji, nie?

Odnośnie do przykładu............ twój komentator zwrócił uwagę, że ewolucja to ślepy i bez celu proces, więc nigdy nie kieruje sie empatią, czy innymi uczuciami, które mogłyby mu nadać w tym cel. Jedynym celem ewolucji jest przetrwanie gatunku - silniejszy (bardziej dostosowany) wygrywa, niezależnie od uczuć.
Twój przykład zawęża się w obrębie jednego gatunku - małpy albo ludzie, chociaż wśród nich też dochodzi do ewolucji według teorii..... Zjawisko specjacji (szczególnie w specjacji radiacyjnej) opisuje powstanie nowych gatunków z jednego wyjściowego. Gatunek pierwotny i nowo powstały mogą istnieć obok siebie - tylko, że nowy gatunek powstaje na zasadzie wytworzenia bariery rozrodczej uniemożliwiającej krzyżowanie się gatunków.
Więc w którymś momencie jedna małpa z powodu "jakiegoś genu lub genów" nie będzie mogła się rozmnażać z drugą małpą i nawet wspólne dzielenie się pokarmem z powodu empatii nie pomoże.

Bodźce środowiskowe na przykład są tutaj motorem ewolucji - nie uczucia. Pomaganie słabszemu, który się nie dostosował do środowiska, bo jest za mało jedzenia na danym obszarze, powoduje śmierć/wyginięcie. Dzielenie się jedzeniem - w twoim przypadku uczucie empatii - powstrzymuje niepotrzebnie dalszy rozwój - czyli ewolucję.......więc ostatecznie i tak uczucia nie mają i nie miały nigdy wpływu na ewolucję, skoro ona zachodzi od początku istnienia życia.....
Więc pojęcia dobra i zła, moralności i etyki, są nie związane z ewolucją, ją to nie obchodzi........ona idzie swoim torem.....cytować Dawkinsa?

Dlatego zjawisko altruizmu praktycznie u wszystkich gatunków to nie tylko problem, ale i cios w teorię ewolucjonistów - czyli w tej układance pełnej niewyjaśnionych jeszcze założeń..........

Przykład dzielenia się pożywieniem jest przykładem pokazującym właśnie działanie przeciwne do teorii w ewolucji i do jej mechanizmów działania....według definicji.....

Jestem kreacjonistą i o ewolucji mam negatywne zdanie (np. dlatego, że nie można jej pogodzić z zapisem biblijnym, a ja się na Biblii opieram w swej wierze. Dajmy na to kwestia śmierci: Biblia podaje, że ona zaistniała jako skutek grzechu pierwszych ludzi... a ewolucja to ma śmierć wpisaną w siebie od samego początku...).
Myślę o ewolucji jako o takim "prawie dżungli", gdzie tylko silny przetrwa, a jak chce przetrwać, to po trupach sobie musi drogę torować!... W takim "klimacie" nie ma miejsca na sentymenty... na wyższe uczucia altruistyczne... Dlatego zdziwiłem się, że ewolucjonista afilatelista posłużył się empatią, jako czymś, co w tej ewolucyjnej dżungli zaistniało i mało tego: rozwinęło się...

Ładnie to Przeemek skomentował i się z nim zgadzam (dzięki).
Wg mojego chrześcijańskiego światopoglądu, to empatia wraz z każdym innym wyższym uczuciem (nie instynktem), ma swoje źródło w Bogu, który tego typu pozytywne elementy ludzkiej psychiki mógł w nas, ludzi, wszczepić, bo tak chciał, sam takim będąc - a wszak na Boży obraz i podobieństwo człowiek (mężczyzna i kobieta) zaistniał, stworzony został... Proste!