No nie, nie tylko chorzy.

Ale w tym miejscu zapytuję o ból, który wynika z choroby. Piszesz, że można cierpienie ofiarować za kogoś, czy w imię czegoś. I że wówczas ból może mieć nadany sens.

Tylko że to u mnie nie działa. Mam małą wiarę, więc niezbyt jestem przekonany o tym, że moje "ofiarowanie" bólu rzeczywiście przynosi jakieś korzyści (komuś). Co to znaczy w ogóle "ofiarować"? Mam pod nosem powiedzieć sobie: "ofiaruję Ci Boże to cierpienie za ......."? Jakoś nie jestem przekonany.

Rozumiem też, że to ofiarowanie ma następować na nawrócenie grzeszników albo jako zadośćuczynienie za grzechy (Fatima). Problem u mnie polega na tym, że tzw. grzechy uznaję za niezawinione przez ludzi, gdyż prawdopodobnie każdy człowiek w danym momencie czyni to, co uważa za najbardziej stosowne i dla niego możliwe do wykonania. Uważam, że tzw. grzechy są wynikiem niewiedzy i braku doświadczenia. Dlaczego więc miałbym cierpieć za te grzechy albo za tych grzeszników? Niewiedza nie zasługuje na karę.

Szaweł z Tarsu jest przykładem kogoś, kto w nieświadomości grzechu prześladował chrześcijan, mniemając, że służy Bogu. Czyż jednak nie jest tak, że w wielu sytuacjach to co nazywamy sumieniem wyrzuca nam niewłaściwe postępowanie, czy choćby niewłaściwe myślenie?
A co do ofiarowania cierpienia za cudze bądź własne grzechy, to trzeba powiedzieć wyraźnie, że Chrystus raz cierpiał za grzechy wszystkich ludzi z każdego pokolenia i jego ofiara jest podstawą przyjęcia daru zbawienia przez każdego. Nie gwarantuje jednak tego, że wszyscy się nawrócą.
Kiedy ktoś cierpi, powinien zwrócić się do najlepszego lekarza, jakim jest Bóg. Pamiętajmy o tym, że jeśli Bóg do czegoś dopuszcza, to jest On w stanie dać i rozwiązanie danego problemu. Tylko nie próbujemy układać Mu scenariusza jak ma zrobić.

Otóż to! Było jedno cierpienie zbawienne dla ludzkości - Chrystusowe cierpienie!
Myślenie, że można swoim cierpieniem "ofiarowanym" z jakąś intencją, coś zyskać u Boga, mi się nie podoba - bo umniejsza to jakby Ofierze Chrystusa.
Jego Ofiara jest kompletna! A nasze cierpienie... - no cóż, to skutek grzechu osobistego, lub tego, jaki wokół nas ma miejsce, ale ono nie ma zbawczej mocy! Może ono kogoś nawrócić do Boga (albo odwrócić od Niego), ale nigdy nie będzie zbawienne samo w sobie - ani dla cierpiącej osoby, ani dla kogoś z zewnątrz... (bo zbawienie jest w Ofierze Jezusa, a nie w ludzkich ofiarach/cierpieniach).
Tak to widzę.

Tak, sumienie wyrzuca bądź może wyrzucać. Jednak bywa tak, że popełniasz pewien czyn i zanim to zrobisz nie czujesz ostrzeżenia sumienia, a dopiero po czynie sumienie się odzywa. Więc kiedy popełniałeś czyn, nie podlegałeś winie. Często w okresie dorastania, w okresie młodzieńczości testujemy dopiero świat i samych siebie, i sumienie odzywa się dopiero po czynie. Z uwagi na to, jak i z uwagi na silne namiętności które nas popychają do jakiegoś działania, jest trudno lub nawet jest niemożliwe się oprzeć impulsowi. Wówczas także nie ma winy bądź jest ona znikoma.

Wreszcie tzw. psychopaci mogą nie odczuwać głosu sumienia.

Zasadniczo uważam, że wina jest minimalna albo z tego powodu, że siła impulsu, jakiegoś głodu lub namiętności jest bardzo duża, albo też pozostajemy w błędzie co do tego, że dany czyn jest neutralny moralnie (po czym okazuje się jednak, że był zły).

Te wywody Wybawionego na temat cierpienia to typowe opowiesci czlowieka ktory nigdy naprawde nie cierpial.
Jako ze przez ostatnie 20 lat mialem okazje troche obserwowac osoby jak najbardziej cierpiace, to moge stwierdzic z b.duza doza pawdopodobienstwa ze zadne ofiarowanie cierpienia nic nie zmienia w jego odczuwaniu i jedyne czego taka cierpiaca osoba wowczas pragnie to zeby cierpienie sie skonczylo, lub zmniejszylo do poziomu pozwlajacego z nim jakos zyc.
Nie moge napisac co sadze o takim podejsciu do cierpienia jakie prezentuje Wybawiony bo oczywiscie post zostanie usuniety, ale tylko przeklenstwa cisna sie na usta.

Jeśli jest spowodowany określoną chorobą (również psychiczną), pozostają leki i nadzieja na nowe leki.
Jeśli jest to cierpienie spowodowanie troską o byt, jutro…, uleczyć możesz je pracując nad duchowością. Bądź jak te ptaki które nie sieją …, jak te lilie itd.
W pierwszym przypadku ból jest nieunikniony (do momentu wynalezienia leku), w drugim – cierpienie jest opcjonalne, śpisz- cierpisz, obudzisz się – masz błogość.

Moim zdaniem, ofiarowanie bólu, którego nikt nie potrafi uśmierzyć, jest jak handel nieswoim towarem. Boże ofiaruję to, czego nie mogę się pozbyć, w zamian za …, lub oddam za darmo. Ból zęba za zdrowie cioci, ból głowy za wyzwolenie wujka za nałogu itd. Jedynie ego rośnie i to jak rośnie.

To nie Wybawiony, ale Believing.

Jest jeszcze psychoterapia, tylko ona jest najwyżej dwa razy w tygodniu, a poza tym nie działa zbyt szybko, to proces.

Fajny pomysł z tym handelkiem. Ręka w rękę. Zabawny. Lubię żarty. Chyba, że to nie żart, ale ignorancja.
Ja tez jak Też doświadczam bólu. Raz fizycznego, raz psychicznego. Czasem na poziomie przekraczającym możliwość ofiarowania. Bo nie wytrzymuję. Ale, gdy dopóki mogę ofiarowuję w jakichś intencjach. Ofiarowuję z prośbą, a nie żądaniem. I z nadzieją, że przyczyni się to do jakiegoś dobra. Nie handluję, bo daję/ofiarowuję prosząc. Nigdy nie wiem, czy otrzymam spełnienie. Ale, zupełnie niezależnie od tego, cos dostaję. Coś innego. Dostaję wytrwanie. Łatwiej mi znosić ból, gdy wiem, że jest on zapłatą (znów handelek) za coś. Może tylko malutka ratą. Ale wtedy cierpienie nabiera jakiegoś sensu. Ból się nie zmniejsza, ale zwiększa się wytrwałość. Czasem ofiaruję tylko godzinę, albo kwadrans, gdy nie mam pewności, że wytrzymam więcej. A farmaceutyki? Łykam, zgodnie z zaleceniami. Zapewne w jakimś stopniu łagodzą. Tak myślę.

Jedynie mogę Ci współczuć, że potrafisz patrzeć na cierpienie tylko w taki kupiecki sposób. Albo nigdy nie cierpiałeś bardziej, niż z powodu bolącego zęba. Albo nigdy nie widziałeś prawdziwego cierpienia. Albo jesteś ignorantem z hipersonicznym ego.


To źle rozumiesz.

Psychoterapia to również pewnego rodzaju lek. Potrafi zaleczyć, ale nie wyleczyć.
Upieram się przy duchowości, nie mył z religijnością.

Podstawą wszelkiego cierpienia jest przywiązanie. To chyba słowa Buddy. Przywiązanie to brak świadomości. Przywiązujemy się do rzeczy, osób, opinii.
Kiedy cierpisz?
Ktoś ukradł ci samochód – cierpisz, byłeś przywiązany do niego oraz do „jak ciężko pracowałem by go kupić”.
Odeszła żona do kochanka – cierpisz, bo uzurpujesz sobie prawo do żony, do człowieka „moja żona”, byłeś do niej przywiązany, jak również do opinii rodziny znajomych "ale piękna z nich para, są stworzeni dla siebie" a tu ci sami opiniodawcy mówią "no i przyprawiła mu rogi”.
Ten pana pomysł to się nie nadaje nawet do utylizacji – cierpisz, „ja mógł szef w taki sposób ocenić mój projekt w obecności całego zespołu, zawsze moja kreatywność podziwiał”
Boli głowa – to jest ból, nie cierpienie, cierpienie jest, gdy dostrzegasz „jak to fajnie jest, gdy nie boli głowa”.

Wybacz, ale nie przekonują mnie Twoje teorie. Owszem, pewne rodzaje cierpienia, które opisałeś, mogą mieć swoje źródła w przywiązaniu. Ale twierdzić, że podstawą wszelkiego cierpienia jest przywiązanie, to już przesada.

Ludzie mają swoje potrzeby - czasem są to bardzo głębokie potrzeby - i gdy nie są one zaspokajane, to po prostu cierpią. A czemu nie są zaspokajane? Dobre pytanie.

Odpowiedzią byłoby: jest jakiś poziom niewiedzy i zła w świecie. Gdyby np. rodzice mieli pewien poziom rozeznania w tym, jak dobrze jest wychowywać dziecko i kształtować relacje z nim czy je traktować, wówczas wyrastali by ludzie szczęśliwi. Podobnie mniej cierpienia byłoby, gdyby ludzie zagubieni i pełni niewiedzy nie wydawali na świat dzieci.

Nie piszę by przekonać, piszę by dyskutować.
Wymień kilka z tych potrzeb. Możemy przedyskutować, czy nie wynikają z przywiązania.

Weźmy najpierw prostsze potrzeby, jak pragnienie czy głód.

Natomiast psychiczne czy duchowe potrzeby, to np. potrzeba bycia wysłuchanym przez bliskie osoby, potrzeba bycia przez nie zrozumianym, potrzeba bycia dla nich ważnym, potrzeba szczerej rozmowy.

Popatrzmy na to tak.
Głód jest głodem, pragnienie jest pragnieniem, ból bólem. Jeśli od urodzenia doświadczasz tylko głodu, pragnienia, bólu i widzisz, że wszyscy wokół mają tak samo cierpisz? Mam wrażenie, że uznasz to za normę. Jeżeli jednak od urodzenia miałeś pod dostatkiem jedzenia, napoi, nic cię nie bolało i w pewnym momencie to się zmienia, wtedy pragnienie, głód, ból staje się cierpieniem.

Co do jak piszesz „potrzeb psychicznych czy duchowych”, zadaj sobie pytanie, skąd się wzięła potrzeba wysłuchania, zrozumienia, bycia ważnym.
Czy nie wynika to z „przyzwyczajenia”, które zafundowało ci społeczeństwo?
Jako dziecko byłeś buntownikiem, ja sam posmaruję chleb, ja sam zawiążę sznurowadło, ja sam naprawię zegarek ja sam, ja sam. Najbliżsi złamali cię, z buntownika, zrobili niewolnika. Jak smarujesz ten chleb, zostaw ten nóż, jak długo będziesz wiązał to sznurowadło dawaj ja to zrobię, zostaw ten zegarek, zepsujesz go do reszty, Jasiu sąsiadów naprawił, ale to zdolny chłopiec. Każdy niewolnik chce być ważnym, chce by go wysłuchano, zrozumiano jego niedolę, cierpienie. Cierpi, bo przyzwyczaił się do tego, że jest niewolnikiem.
Człowiek świadomy, wolny, nie potrzebuje być ważnym, zrozumianym wysłuchanym.

Po pierwsze.

Wydaje mi się, że to nie jest tak. Jeżeli się źle czuję, czując od dłuższego czasu głód i pragnienie, to brak doświadczenia kontrastu na zewnątrz nie przesądza tego, skąd bierze się tu cierpienie. Organizm ma bowiem wbudowany mechanizm spostrzegania u siebie, że dzieje się coś nieprawidłowego, że pożądany stan jest inny (tj. zaspokojenie pragnienia i bycie sytym). Nie trzeba tu porównywania stanów ciała do stanów występujących wcześniej lub później.

Uważasz, że głodne dzieci w Afryce nie cierpią, bo wszyscy są tam głodni?

Po drugie.

Jeżeli ktoś jest "zagłaskany" tak, że staje się niesamodzielny, to jego podstawową potrzebą będzie stać się ponownie samodzielnym - a nie dążącym do wysłuchania, bycia ważnym, czy zrozumianym. Te zaś potrzeby są podstawowymi potrzebami dorastającego człowieka. Nie wynikają one z jakiegoś "niewolnictwa". Żeby być świadomym i wolnym dorosłym człowiekiem, trzeba w dzieciństwie mieć zaspokojone potrzeby bycia zrozumianym, ważnym, wysłuchanym, doświadczenia szczerego i otwartego dialogu.