Jeśli jest to szczere postanowienie, a nie chciejstwo, to trafisz.
Tak, ostateczna decyzja należy do Boga. Ale Bóg w swoich decyzjach posługuje się człowiekiem. W Bożym Świetle sądu ujrzysz obiektywnie swoje życie. Uzyskasz świadomość. I podejmiesz decyzje zgodna z Wolą Bożą.
Słyszałeś o historii tzw. dobrego łotra? Zastanawiałeś się dlaczego najemni robotnicy otrzymali po denarze?
Moment sądu jest jedynym momentem naszego istnienia, w którym nasza wola nie może być przeciwna woli Bożej. Trochę przydługi fragment, aby wklejać, ale ważny. Dlatego jednak wkleję, choć jest wszystkim doskonale znany. Świadczy o tym, że to co nas spotka na sądzie jest bezpośrednią konsekwencją naszego życia. Nie ma tym nic z fanaberii. Bóg jest sprawiedliwy. On ogłasza wyrok, który sami wydaliśmy na siebie swoimi czynami.
Mt 25.34-46 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

Idący

O, znam mase przykładów. Mojejmu Ojcu udzielono ostatniego namaszczenia w szpitalu, bez jego zgody i woli. Był troche przygłuchy, ale normalnie kontaktujący. Ksiądz nawet nie raczył próbować nawiązania kontaktu z leżącym pacjentem. A choćby aktualne gazety przy łózku świadczyły o tym że nie jest to człowiek nieprzytomny. Rodzina była trzy razy dziennie, bo wykonywliśmy wszystkie czynności pielęgnacyjne. Z rodziną też nie raczył się skontaktować.
Znajoma była w śmierci klinicznej, znalazłą karteczke w dokumentach że udzielono jej sakramentu. Jest ateistką.
Siostre w zagrożonej ciąży nachodził ksiąz w szpitalu i straszył że umrze przy porodzie i musi przyjąc sakramenty.
Mnie nachodził w szpitalu- miałam nakaz leżenia. Kazał albo klękać do modlitwy którą urządził na sali, albo wyjśc za drzwi jeżeli nie biore w niej udziału. Powiedziałam mu że nie jest ordynatorem ani lekarzem i nie on będzie rozkazywał kto ma leżeć.

Szwagier leżał sam na sali, poprosił o zdjęcie krzyża. Nie pozwolono.
Jaki kontrast z duńskimi szpitalami. Pytają się co prawda o to, czy mam jakąś diete. Obojętnie czy jesteś wegetarianką, muzułmanką czy po prostu masz cukrzyce, uczulenie lub nietolerancje.
Powody ich nie obchodzą. Żadnych duchownych. Żadnego krytykowania ideologii którą pacjent wyznaje ani jego wyborów życiowych. U nas lekarze uważają że mogą np. krytykować kobiety że te nie mają jeszcze dzieci. W Danii za coś takiego lekarz stracił by prace.
A Anglii byłam w szpitalu krótko ale nie widziałam duchownych, symboli religijnych ani wypytywania o wiare. Nikkt się nie pytał czy wezwać jakiegoś duchownego.
W obu szpitalach byłam w dośc ciężkim stanie- w Danii na intensywnej terapii. I nie, nie uwierzyłam ani się nie modliłam.

Analogia jak najbardziej na miejscu. Ktoś stwarza sobie czującą istote, poddaje ją egzaminowi. Przy czym już w momencie stworzenia wie że ta istota temu egzaminowi nie podoła. Karze tą istote za własną nieudolnośc lub celowe partactwo.

taki wolny wybór jakby przystawić pistolet do głowy- i wybieraj, peiniadze albo życie.
Kapral

jaką masz gwarancje że ten sąd będzie sprawiedliwy? W końcu każdy tyran uważa się za sprawiedliwego. A z Pisma Św. wiemy że Bóg działa dosyć niesprawiedliwie i mściwie. Co innego mówi się o Bogu(albo mówią to ludzie) co innego świadczą czyny.

No właśnie nie , moja wola w ogóle się nie będzie liczyła , to tak jak jest w sądzie ,ostateczny wyrok wydaje sędzia i jeżeli jest to więzienie to czy ja będę chciał czy nie chciał to i tak tam trafię, a Bóg na sądzie szczegółowym jeżeli wyda wyrok abym trafił do piekła to również moja wola że nie chcę tam trafić w ogóle się nie będzie liczyła.

Nie wiem na czym miałoby polegać przekazywanie suwerenności.
Ale jeżeli człowiek ma realna możliwość wyboru (to znaczy gdyby cofnąć czas i mógłby wybrać inaczej) to Bóg nie może znać przyszłości. Może znać wszystkie możliwe warianty przyszłości ale nie przyszłość. W przeciwnym razie jest tylko iluzja wyboru.

Najpierw była teza:

A potem poniższe stwierdzenie.


Pierwsze dwa przykłady świadczą o braku logiki, gdyż nie są związane z wymuszaniem wiary. W żadnym nie nastąpiło przyjęcie wiary. Ani też nie zmuszano do katechumenatu ani chrztu.
Dla osoby niewierzącej sakrament chorych nie ma żadnego znaczenia.
Jest równoznaczny w tym, ze ktoś komuś czegoś życzy.
Czy życzenie czegoś komuś jest wymuszeniem


To zupełnie tak, jakby ktoś komuś stojącemu na krawędzi przepaści mówił: Uważaj, b spadniesz. Lepiej odejdź od krawędzi.
Takie ostrzeżenie powinno być karane długoletnim więzieniem.


A to wygląda mi na fantazję. Lub senne marzenie. Gdyby tak było, to wystarczyłoby zgłosić władzom szpitalnym lub kościelnym, a natychmiast postawiliby takiego facia do pionu.


Mógł też poprosić o zmianę koloru ścian. Albo przestawienie okiem.
Krzyż wisiał tak, gdzie był oczekiwany przez personel w większość pacjentów. Dla jednego człowieka, który nienawidzi jakiegoś symbolu, nie ma sensu "przemeblowywać". Chyba, ze to była jego prywatna sala, do której nikt więcej nie miał dostępu, ani żaden inny pacjent nie mógł tam się znaleźć.
To przejaw kłótliwości, sobkostwa i skrajny brak tolerancji.
Jaśnie pan chciał urządzić szpital po swojemu.

Zauważyłem, że ten totalny brak tolerancji jest niemal zawsze przejawiany przez osoby nienawidzące Boga, Kościoła i wierzących.
Ciekawy jestem, czy odważyłby się żądać zdjęcia symboli religijnych w muzułmańskim szpitalu. Świadomy bezkarności robi piekło innym.

Jestem zaskoczony. Zwykle Twoje wypowiedzi były logiczne (sorry, że ad persomam), a tu inaczej.

1. Człowiek ma realną możliwość wyboru. Tu i teraz. Cofanie się w czasie to nie wolność wyboru, ale możliwość zmiany zdania, wycofywania się i wielokrotnego powtarzania tego samego wybory w różnych wariantach. Nie można zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka.
2. Znajomość przyszłości (jak też przeszłości i teraźniejszości) przez Boga ma się nijak do wolnych wyborów dokonywanych przez człowieka. Boska wiedza w niczym nie ogranicza wolności wyboru. Tak jak wiedza obserwatora nie ogranicza woli decydującego.

Było to wymuszone przyjęcie sakramentu. na osobie nie mogącej zaprotestować. Znajoma byłą nieprzytomna, na karteczce był jej adres, data urodzin i inne dane osobowe. Kto dał kiśedzu prawo do dysponowania nimi?
Ojciec był przytomny. Został potraktowany jak przedmiot. Tak się wystraszył że chciał od razu isć do domu. Że go spisali na straty, że nie będą leczyć. To jakby podpisywać przy żyjącym człowieku akt zgonu.
Oba te przypadki były zgłaszane. Ja nie miałam zbyt dużo czasu by się tym zająć- praca, chory Ojciec. Który potem już nie chciał iść do żadnego szpitala.
Najgorsze, że jak się potem okazało rozmawiał z Mamą. Ona byłą ostra, łatwo się nie dała, księży pędziła od siebie. Ale przed każdym pobytem w szpitalu trzeba ją było zapewniać że nic takiego ją nie spotka. Stanowcze rozmowy z personelem, siostra nawet raz kapelana dopadła i powiedziała że się z nim policzy jak się bedzie naprzykrzał.
Nie rozumiem dlaczego ateisty miałby jakiś obrzęd nie obchodzić. Jakbyś musiał brać udział w akademii ku czci Putina to było by to obojetne? Dla mnie to lekceważenie moich przekonań. Traktowanie człowieka jak przedmiotu.

Życzenie nie. Ale tu doszło do wymuszenia.

Jak najbardziej powinno być karane więzieniem. Ciąza byłą zagrożona, nie siostra. Ten niepotrzebny stres, straszenie mogło wywołąć poronienie. Straszenie było na wyrost, bo opłaca się pognebić ciężarną ale zmusić ją do sakramenty. Jakie to podłe. Siostrze smierć nie groziła więcej niż w normalnej ciązy, zresztą sama o tym lepiej wiedziałą niż ktoś bez medycznego wykształcenia.

Zgłosiłam ordynatorowi. Na co on że tu nic nie może zrobić, kapelan to święta krowa. I żebym nie drążyła, bo będzie miał problemy.
A to z rozkazem opuszczenia sali lub klęknięciem przy łóżku było akurat jak mi robili krzywą cukrową, więc idiotyzm podwójny.
[quoteJaśnie pan chciał urządzić szpital po swojemu.][/quote]
Gratuluje tolerancji dla innych przekonań. Zdjęcie krzyża z gwozdzia trwało by kilka sekund, ale nie. Nie dało się.

Szwagier na pewno by się odważył. Widze że marzy ci się taki raj jak w krajach islamskich, gdzie można niewiernym zadawać dowolną kare. No ale katolicyzm w Polsce się już kończy, na szczęście.

Dokładnie. Tylko że niedługo przestaniecie być bezkarni.

Mhm, ciagla obecnosc symboli religijnych i tematyki religijnej w miejscach publicznych i mediach moze byc rzeczywiscie uciazliwa dla ludzi niewierzacych, probowalem sobie przypomniec jak ja to odbieralem w czasach PRL, ale wydaje mi sie ze tak jak dymu papierosowego ( wowczas wszechobecnego ) czlowiek po prostu nie zauwazal. Teraz idac ulica w Polsce czuje zapach dymu od poszczegolnych przechodniow, nawet gdy w danym momencie nie pala. Poza tym odbior rzeczywistosci zmienia sie z wiekiem, rzeczy ktore w mlodosci wydawaly sie "normalne" teraz takie wydawac sie przestaly, a inne staly sie norma.
Co do narzucania wiary to nie uzylbym takiego okreslenia, bo tego nikt narzucic ani wymusic nie moze, natomias mozna wymusic pewne zachowania, czy dzialania ( np chrzest niemowlat bez ich zgody oczywiscie ) ktore potem narzucaja nawet stan prawny, czy sa podstawa statystyk.
Dla mnie osobiscie praktyczny zakaz aborcji jest dowodem na narzucanie ideologii katolickiej calemu spoleczenstwu, natepnym oczywiscie nauka religii w szkolach i oplacanie jej z budzetu panstwa, jak rowniez utrzymywanie KRK z budzetu panstwa, zamiast ze skladek wiernych.

Pytacie się, dlaczego Bóg zdecydował się stworzyć ludzi, którzy będą potępieni? A dlaczego dwoje ludzi decyduje się na dziecko? Wiedząc, że świat jest nieidealny, pełen przemocy i zła? Wiedząc, że takie dziecko z dużym prawdopodobieństwem będzie musiało walczyć o przetrwanie? Wiedząc, że to dziecko kiedyś się zestarzeje, zachoruje i umrze? Czyżby tylko z bezinteresownej miłości? Jak widać, że nic nie jest czarne lub białe i Boskie motywy też nie są do końca szlachetne. Zarówno Bóg, jak i rodzice, którzy czekają na potomka, mają w tym swoje korzyści m.in.: przedłużenie gatunku, rodowodu, poczucie ważności, na pewnym etapie również władzy nad kimś, miłość i uwielbienie dziecka, opiekę, wdzięczność itp. Gdyby to była bezinteresowna miłość, to by nie było wobec ludzkości żadnych oczekiwań ani kar.

No właśnie. Jeśli nasz wybór za każdym razem byłby taki sam to znaczy że był zdeterminowany. Przez czynniki zewnętrzne i wewnętrzne.

Co mówiłeś o ciastku? Nie można go mieć (wolnej woli) i go zjeść (Bóg znająy przyszłość). Jeśli Bóg zna przyszłość to znaczy że już w momencie tworzenia wszechświata wiedział kto podejmie jakie "decyzje" i kto ostatecznie trafi do piekła.

Nie wiem czy jest sens pisania tutaj - ostatnio wszystkie, dosłownie wszystkie posty znikają.

O ile pamiętam Bóg żałował że stworzył ludzi - i ich potopił. Jakoś to ze wszechwiedzą się nie zgadza.

Idealnie w punkt ten cytat.
Oznacza to że albo:
1. Bóg żałował czyli Bóg nie zna przyszłości i zachowanie ludzi go zaskoczyło.
2. Biblia myli się co do tego że Bóg żałował.

Jakąś trzecia opcja katolicy?

Wszechmoc i wszechwiedza logicznie się ze sobą wykluczają. Gdyby Bóg był wszechwiedzący nie mógłby wielu rzeczy - nauczyć się czegoś, poprawić własne działanie, żałować czegoś itp.
Poza tym będąc "poza czasem" Bóg właściwie nie może nic. Działanie wymaga czasu. Więc może działać tylko w zakresie wszechświata, poza nim nic nie zrobi.
Ale to niejedyne sprzeczności logiczne w doktrynie.

Jak można kogoś kto jest transcendentny w tak prosty sposób "szufladkować"?
Człowiekowi daje się poznać na tyle na ile dla nas jest to możliwe.
Bóg ofiarując człowiekowi wolność wyboru, tym samym, w pewnym zakresie, ogranicza swoją wszechmoc(z własnej woli) Co do wszechwiedzy, to akurat ona nie przeszkadza by przyszłość pozostała niezmienna. Sama znajomość przyszłości(wgląd) nie powoduje jej zmiany.

Jakim czasem? W naszym wszechświecie jego upływ zależy od danego miejsca(Twój zegarek nie mierzy czasu upływającego w całym kosmosie)

Czy czas to siła, oddzielne oddziaływanie? Zresztą sam Bóg "zamieszkuje"światłość dla nas niedostępną i nawet gdyby czas nie był jedynie iluzją to On i tak działa we wszechświecie przez Syna i swego Ducha Świętego.

Znając przyszłość nie można odczuwać w danym momencie żalu? Jeśli znał i wiedział, że poczuje żal to miał to zmienić? Przecież nie chciał niczego zmieniać, chciał żałować pomimo wcześniejszej wiedzy. Być tu i teraz a widzieć/znać przyszłość to dwie różne rzeczy. My tego nie ogarniamy jak to jest być "już wszystko dokonane", a w Nim właśnie tak jest. Ważny jest dla nas sam przekaz w danym momencie, akurat w tym Bóg poczuł żal i nie ważne kiedy dla Niego to nastąpiło(może np.w czasie wglądu) To człowiekowi, który pozostaje w wielu sprawach "ograniczony", powinno wystarczyć.

Nie ja szufladkuje, to Augustyn powiedział że Bóg jest poza czasem i że stworzył czas.
Czynność to robienie czy zmienianie czegoś w czasie. Można chodzić - wymaga to czasu, czy narysować domek. Nie "stworzyć rysunek domku" zresztą to też raczej czasu wymaga - nie ma rysunku, a potem jest rysunek.
Znajomość przyszłości zwiększa, a nie zmniejsza czy całkiem znosi odpowiedzialność za to co się zrobiło. Obojętnie dlaczego ktoś trafi do piekła- w momencie stwarzania było to wiadome. Moralnym było by albo nie stwarzać albo stwarzanego "poprawić". Oczywiście możesz argumentować że Bóg nie podlega naszej moralności i że z definicji wszystko co zrobi jest dobre. Jest to po pierwsze podłe- wymagać czegoś a samemu robić odwrotnie, po drugie niebezpieczne - nie masz gwarancji że Bóg akurat swoich popleczników nie wtrąci do piekła. No bo skoro to z definicji jest dobre...
Teraz mi powiedz czy Bóg może się czegoś nauczyć?
Bo sypiesz ogólnikami (nie można szufladkować, ofiarowanie wolności wyboru które nie ma nic do rzeczy) a problemów wynikłych z niemożności pogodzenia wszechwiedzy i wszechmocy nie rozwiązałeś.
A drugi problem, wynikły z podanego tekstu - raczej chodzi nie o "żałowanie ludzi" czyli rozpaczanie nad ich losem, zresztą bezsensowne- kto im ten los zgotował? - ale żałowanie że się coś zrobiło.

Jest to żałowanie konkretnego czynu. Co się z wszechwiedzą nie zgadza.