Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 07, 2022 11:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 10
Post Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Co o tym myślicie... Ewa zerwała owoc z drzewa i podała go Adamowi. Według Biblii, poprzez ten akt, została przeklęta cała natura tego (wszech?) świata. Czy naprawdę wersety Księgi Genesis należy rozumieć dosłownie/zmysłowo, czy to jednak pewna metafora? Pytam i proszę o waszą opinię, ponieważ nie mogę pogodzić BRZYDOTY, brutalności i demoniczności pewnych STWORZEŃ na tym świecie (takich jak skorpiony, pająki, pluskwy, komary), które żywią się krwią niczym wampiry, wraz z nieposłuszeństwem wobec Boga, poprzez literalne zerwanie owocu. Jak pojawiły się na tym świecie te okropne stworzenia? Czy Bóg, który jest źródłem piękna, radości, miłości, pokoju, mógłby stworzyć po upadku pierwszych ludzi takie krwiożercze insektowate potwory i wiele innych, nieodzwierciedlających natury Boga stworzeń? Czy Bóg, który jest sprawiedliwy, karałby również całą naturę stworzenia, czy tylko istoty, które zgrzeszyły? Nie pomijając faktu, warto jeszcze zwrócić uwagę na wcześniej wspomnianą możliwość metaforycznego ujęcia słów "owoc" i "drzewo". Czy możemy w sposób poetycki powiedzieć o dojrzałej pięknej kobiecie:
- Cóż to za piękna jabłonka i jakie ma dorodne owoce/jabłuszka!? Proszę o wasze zdanie.


N sie 28, 2022 16:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3579
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Nathan32 napisał(a):
Co o tym myślicie... Ewa zerwała owoc z drzewa i podała go Adamowi. Według Biblii, poprzez ten akt, została przeklęta cała natura tego (wszech?) świata.

Nie, przez ten akt została zaburzona pewna harmonia tego świata. Bog stworzył świat i wszystko co stworzył jest dobre. W opisie stworzenia powtarza się jak refren stwierdzenie:"i widział Bog, ze wszystko co stworzył było bardzo dobre".
Nathan32 napisał(a):
Czy naprawdę wersety Księgi Genesis należy rozumieć dosłownie/zmysłowo, czy to jednak pewna metafora?

Opis stworzenia jest pewnym obrazem i nie należy go rozumieć dosłownie.
Nathan32 napisał(a):
Pytam i proszę o waszą opinię, ponieważ nie mogę pogodzić BRZYDOTY, brutalności i demoniczności pewnych STWORZEŃ na tym świecie (takich jak skorpiony, pająki, pluskwy, komary), które żywią się krwią niczym wampiry, wraz z nieposłuszeństwem wobec Boga, poprzez literalne zerwanie owocu. Jak pojawiły się na tym świecie te okropne stworzenia?

Brzydota lub piękno to subiektywne kategorie.
Każde stworzenie ma jakieś zadanie, jakąś rolę do spełnienia w naturze, wiec nie bądźmy mądrzejsi od Boga i od natury.
Tak na marginesie, temat ten był na forum wielokrotnie wałkowany, nie krzycz czyli nie używaj caps locka.

_________________
MODERATOR


N sie 28, 2022 17:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 10
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Napisałeś: Nie, przez ten akt została zaburzona pewna harmonia tego świata. Bog stworzył świat i wszystko co stworzył jest dobre. W opisie stworzenia powtarza się jak refren stwierdzenie:"i widział Bog, ze wszystko co stworzył było bardzo dobre".

Mam taką małą uwagę; Jeżeli stawiasz tezę, wspominając tutaj o zaburzonej harmonii tego świata, to jeśli jesteś cywilizowaną istotą, należy stosować się do zgodnych z prawami naturalnymi zasad dyskusji, czyli uzasadnić swoją wypowiedź. Jeżeli chodziłeś do liceum, to powinieneś o tym wiedzieć, że przebieg wyrażania poglądów powinien wyglądać m.in. następująco: teza, rozwinięcie, uzasadnienie, argumentacja/dowodzenie, podsumowanie i zakończenie.
Wracając teraz do opisu biblii. Otóż są tam przedstawione pewne zdania do których się odniosłem, a którym Ty zaprzeczyłeś:

[Księga Rodzaju 3, 17] >>>przeklęta<<< niech będzie >>ziemia<< z twego powodu

Zaprzeczyłeś temu co napisałem i co jest opisane w biblii: "poprzez ten akt, została >>>przeklęta<<< cała natura tego (wszech?) świata."

Według słownika, ziemia oznacza m.in:

1. Ziemia «trzecia planeta Układu Słonecznego»
2. «warstwa piasku, gliny, próchnicy itp. tworząca powierzchnię lądu»
3. «powierzchnia, po której poruszają się ludzie»
4. «teren będący czyjąś własnością»
5. pot. «podłoga»
6. «obszar stanowiący pewną całość, np. etnograficzną, geograficzną»
7. «ląd»
8. «kraj, ojczyzna»

Według Biblii, Adam został stworzony/ulepiony z prochu ziemi. Ta ziemia została przeklęta, chociaż co ona zawiniła? Czy ta ziemia dopuściła się jakiegoś grzechu, że winna jest rodzenia ostów i cierni? Nie mogę znaleźć takiej informacji w księdze rodzaju.

Jeżeli ktoś uważa, że brzydota i piękno - to subiektywne kategorie, to panuje chaos, gdyż nie ma jedności pod względem odróżniania dobra od zła. W takim wypadku każdy sam wyznacza sobie co jest piękne i brzydkie - dobre, bądź złe. Chce być Bogiem - Bez Boga. Czy jeśli Jezus jest jedno z ojcem i oboje tak samo postrzegają i odróżniają dobro od zła, a więc także brzydotę i piękno, to jeśli pragnie, abyśmy byli również z nim jedno, to czy chce od nas tego abyśmy patrzyli na świat przez pryzmat Jedności Prawdy Obiektywnej, wypływającej z jego natury? Ponownie - jeżeli zakładamy, że piękno i brzydota - to kategorie subiektywne, to wiedząc, że arogancja, nienawiść, podłość, przebiegłość, kłamstwo, są brzydotą charakteru i budzą wstręt u świętych istot, to czy nie jest tak, że sugerujesz innym poprzez swój wpis, żeby nie żyli w jedności z Bogiem, ale pozostali przy własnym postrzeganiu tego, co jest dobre a co złe - piękne i brzydkie? Jeżeli Bóg przed upadkiem stworzył również insekty i to stworzenie nazwał "dobrym [bardzo]", to czy odnosząc to słowo do poniższych definicji, człowiek o zdrowym rozumie może stwierdzić, że te wstrętne "stworzenia" mogą się wpasować do któregoś z tych znaczeń?

(1.1) miły, uczynny, usłużny, szlachetny
(1.2) odpowiedni, pasujący do czegoś
(1.3) pomyślny, udany
(1.4) smaczny
(1.5) grzeczny
(1.6) świetny, znakomity w swojej dziedzinie
(1.7) ciekawy, interesujący, wysokiej jakości
(1.8) o nastroju wesoły, radosny
(1.9) o zdrowiu, zmysłach zdrowy; szczególnie wyostrzony
(1.10) korzystny

Poza tym, jeżeli ty zwróciłeś mi uwagę na to, żebym nie krzyczał, chociaż to nie jest odzwierciedlenie mojego stanu emocjonalnego, wyrażonego na piśmie, to czy nie jest tak, że Twoja inteligencja emocjonalna jest na absurdalnym poziomie, a umiejętność odróżniania dobra od zła jest zaburzona? Użyłem capslocka, do podkreślenia pewnych słów, aby czytający mogli się nad nimi głębiej zastanowić, w oparciu o resztę treści mojego wpisu. Jeszcze tak na marginesie; ogólnie przyjętą zasadą w języku polskim, czego nauczano w podstawówce jest to, że to wyKrzyknik ma wyrazić m.in oKrzyk, bądź inne emocje jak np. ekscytacja jakąś sytuacją.

Napisałeś również: "Każde stworzenie ma jakieś zadanie, jakąś rolę do spełnienia w naturze, wiec nie bądźmy mądrzejsi od Boga i od natury."

Więc to było celem Boga, aby obrzydliwe insekty zadawały ból, powodowały choroby, zakażenia, wysysały krew z różnych istot, w tym z ludzi?

Dokładnie - nie bądźmy mądrzejsi od Boga i od Natury, ponieważ pragnienie osiągnięcia takiego stanu umysłowego, prowadzi do zaburzeń, ułomności, które wymieniłem w powyższych fragmentach moich wypowiedzi.


N sie 28, 2022 19:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2081
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Naprawde chcesz sie zajmowac ta bajka? Katolicy maja w nia wierzyc, wiec jesli nie jestes katolikiem to po co drazyc sens opowiesci spisanej niewiadomo jak dawno w zupelnie innych warunkach niz obecne? Nazywanie insektow "obrzydliwymi" jest IMHO dziecinne no chyba ze jakies fobie cie drecza, to wowczas trudno.


N sie 28, 2022 23:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 10
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Naprawdę, chcę poznać zdanie innych osób, a mianowicie - jak zapatrują się na niektóre wersety księgi biblijnej, ponieważ pracuję nad teorią filozoficzno-teologiczną opartą na wszelakich dyscyplinach naukowych i ich konkluzje mogą się okazać dla mnie bardzo przydatne. Poprzez stworzenie takiej teorii, moim celem jest popchnięcie ludzi właśnie do rozwoju duchowego, który powinien być przeciwieństwem prymitywnej religijności, opartej wyłącznie na bajkach i fantazjach, zaprzeczających nauce, czyli innymi słowy, winni oni opierać swoją duchowość na racjonalnych, czysto rozumowych faktach naukowych, do czego pragnę również wykorzystać wiedzę spoczywającą na różnych kartach, religijnych pism świętych. Studiowałem teologię katolicką, jednak zrezygnowałem i nie ukończyłem jej, z powodu szkalowań na uczelni. Według niektórych "za dużo myślałem" i "za dużo wiedziałem". Ponadto, wiele doświadczeń życiowych popchnęło mnie ku dalszemu rozwojowi duchowemu, którym również chcę się podzielić z innymi i jak wcześniej wspomniałem, chciałbym poznać zdanie innych odnośnie moich przemyśleń. Jeszcze co do insektów - jeżeli coś powoduje uszkodzenia organizmu, tak jak nowotwory, lub pasożyty żyjące w jego wnętrzu, to z łatwością dorosła osoba, może nazwać je złymi - wstrętnymi i obrzydliwymi, gdyż doprowadzają do destrukcji. Ich brzydota zawiera się zarówno w wyglądzie, jak i w działaniach. Jednak, kiedy ja określiłem tak insektowate pasożyty, siejące zniszczenie od zewnątrz, to już nazwałeś to dziecinnym. Troszkę to absurdalne. Nie dręczą mnie fobie w tym kierunku. Jedynie kierując się zdrowym rozsądkiem, wyciągając wnioski wiem, że mutacje genetyczne, odzwierciedlające się w wyglądzie, oraz zachowaniach różnych stworzeń, nie są zbytnio przyjemne dla komórek ludzkich, reagujących na tego typu bodźce m.in. wzrokowe bądź słuchowe.


Pn sie 29, 2022 10:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3579
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Nathan32 napisał(a):
Według Biblii, Adam został stworzony/ulepiony z prochu ziemi. Ta ziemia została przeklęta, chociaż co ona zawiniła? Czy ta ziemia dopuściła się jakiegoś grzechu, że winna jest rodzenia ostów i cierni? Nie mogę znaleźć takiej informacji w księdze rodzaju.

Według Biblii są dwa opisy stworzenia, reprezentujące dwie tradycje pochodzące z różnych epok i środowisk. Pierwszy opis pochodzi z tradycji kapłańskiej, drugi o wiele starszy z tzw. tradycji jahwistycznej. Oba opisy to poetyckie przedstawienie stworzenia świata i człowieka i również poetyckie ujęcie problemu zła i jego konsekwencji.
Nathan32 napisał(a):
Jeżeli ktoś uważa, że brzydota i piękno - to subiektywne kategorie, to panuje chaos, gdyż nie ma jedności pod względem odróżniania dobra od zła. W takim wypadku każdy sam wyznacza sobie co jest piękne i brzydkie - dobre, bądź złe. Chce być Bogiem - Bez Boga.

Piękno i brzydota to kategorie estetyczne. Są one subiektywne. Inaczej będziemy na nie patrzeć obserwując naturę, inaczej patrząc na sztukę.
Zło i dobro to kategorie moralne.
Uwagi do Ciebie:
- w dyskusji nie zastanawiamy się nad inteligencją emocjonalną rozmówcy i jego zaburzeniami w odróżnianiu dobra od zła,
- nic nie pisałem o używaniu wykrzyknika tylko a caps locku a to jest duża różnica,
- nazwy świętych ksiąg lub ich części piszemy dużą literą,
- uwagi do użytkowników lub moderatorów piszemy w odpowiednim dziale.

_________________
MODERATOR


Pn sie 29, 2022 12:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1433
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Nathan32 napisał(a):
Co o tym myślicie... Ewa zerwała owoc z drzewa i podała go Adamowi. Według Biblii, poprzez ten akt, została przeklęta cała natura tego (wszech?) świata. Czy naprawdę wersety Księgi Genesis należy rozumieć dosłownie/zmysłowo, czy to jednak pewna metafora?

Nie, według Biblii to spożycie owocu przez Adama było przyczyną przeklęcia ziemi:
"«Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu"Rdz.3,17

Nathan32 napisał(a):
Czy Bóg, który jest sprawiedliwy, karałby również całą naturę stworzenia, czy tylko istoty, które zgrzeszyły?

Stworzenie to nie obraz Boga, jedynie człowiek został stworzony na Jego podobieństwo. Pierwotny świat był dobry, bo ustanowiony wedle/zgodnie bożej woli. Natura stworzenie nie została ukarana z własnej woli(jak człowiek) lecz została poddana marności bo taką wybrał dla siebie Adam, a wszystko inne (od samego początku miało być)miało być poddane/służyć właśnie człowiekowi.
Negując tę zasadniczą prawdę podważasz również dalsze Słowo Boże:
"Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał"Rzym.8,20

Nathan32 napisał(a):
Nie pomijając faktu, warto jeszcze zwrócić uwagę na wcześniej wspomnianą możliwość metaforycznego ujęcia słów "owoc" i "drzewo". Czy możemy w sposób poetycki powiedzieć o dojrzałej pięknej kobiecie:
- Cóż to za piękna jabłonka i jakie ma dorodne owoce/jabłuszka!? Proszę o wasze zdanie.

Poetycko o kobiecie możemy sobie mówić co tylko chcemy(wiele słów pasuje), jednak nie taki przekaz otrzymujemy od Boga.
Adam"cudzołożył", lecz dotyczyło to "słowa", czyli słowo(Boga) contra słowo(Ewy)

Nathan32 napisał(a):
moim celem jest popchnięcie ludzi właśnie do rozwoju duchowego, który powinien być przeciwieństwem prymitywnej religijności, opartej wyłącznie na bajkach i fantazjach, zaprzeczających nauce, czyli innymi słowy, winni oni opierać swoją duchowość na racjonalnych, czysto rozumowych faktach naukowych, do czego pragnę również wykorzystać wiedzę spoczywającą na różnych kartach, religijnych pism świętych

Czyli winniśmy przekładać mądrość tego świata nad mądrość Bożą?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr sie 31, 2022 9:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 442
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Saqura napisał(a):
Stworzenie to nie obraz Boga, jedynie człowiek został stworzony na Jego podobieństwo. Pierwotny świat był dobry, bo ustanowiony wedle/zgodnie bożej woli. Natura stworzenie nie została ukarana z własnej woli(jak człowiek) lecz została poddana marności bo taką wybrał dla siebie Adam, a wszystko inne (od samego początku miało być)miało być poddane/służyć właśnie człowiekowi.


W którym niby momencie stworzenie nie było poddane marności, skoro antagonistyczne zależności międzygatunkowe, choroby i śmierć istniały na Ziemi na miliony lat przed pojawieniem się na niej człowieka (nawet w najbardzej pobłażliwej definicji tego słowa)?

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Śr sie 31, 2022 13:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2434
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
No_Pasaran napisał(a):
W którym niby momencie

Ja mysle, ze 12 345 728 416 561 lat temu.
Litosci.


Śr sie 31, 2022 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 442
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
robaczek2 napisał(a):
No_Pasaran napisał(a):
W którym niby momencie

Ja mysle, ze 12 345 728 416 561 lat temu.
Litosci.


No właśnie - litości. Nie ma cienia dowodu na to by kiedykolwiek w historii planety słowa Pisma Świętego w powyższej kwestii odzwierciedlały prawdę, a za to mamy morze dowodów świadczących przeciw słowom PŚ.

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Śr sie 31, 2022 14:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2434
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
No_Pasaran napisał(a):
Nie ma cienia dowodu na to .

W naszej rzeczywistosci owszem. Masz racje,,, chociaz.
Nie ma cienia dowodu na to, ze wszystko co istnieje to tylko to co postrzegamy naszymi zmyslami lub rozumem. Kilka dni temu znalazlem sie w zupelnie innej rzeczywistosci istnienia ktorej nie podejrzewalem. Po operacji katarakty okazalo sie ze zyje w zupelnie innym swiecie.


Śr sie 31, 2022 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2081
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Mam nadzieje ze w bardziej kolorowym?
Juz w szkole sredniej zastanowilo mnie to pytanie czy swiat odczuwany naszymi zmyslami to tylko zludzenie wlasnie z powodu ich ograniczen.


Śr sie 31, 2022 14:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2434
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
subadam napisał(a):
Mam nadzieje ze w bardziej kolorowym?
Juz w szkole sredniej zastanowilo mnie to pytanie czy swiat odczuwany naszymi zmyslami to tylko zludzenie wlasnie z powodu ich ograniczen.

Juz Platon cos tam mowil o jaskini. Myslalem ze moj kwarcowy blat w kuchni jest bialy a teraz odkrylem na nim miliony kropek.


Śr sie 31, 2022 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 10
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Bramin - wiem o tym, że istnieją takie "tradycje". Napisałeś: "Oba opisy to poetyckie przedstawienie stworzenia świata i człowieka i również poetyckie ujęcie problemu zła i jego konsekwencji." Myślę, że wie o tym nawet dziecko z podstawówki, które dostało Biblię na pierwszą komunię. Może nie do końca, że jest to >>>poetyckie<<< zobrazowanie wyżej wspomnianego problemu, lecz, że tego właśnie dotyczy.

Gdyby rzeczywiście piękno i brzydota, widziane z perspektywy osób rozwiniętych, byłyby subiektywnymi kategoriami, to m.in. wszelakie dzieła architektoniczne, wyrzeźbione na siłowni ciała kobiece, lub męskie, w których zachowane są proporcje, nie wzbudzałyby podziwu w ludzkich, >>>dojrzałych<<< "oczach", lecz przeciwnie - budziłyby odrazę. Niemniej jednak, osoby wykształcone w pewnych kategoriach estetycznych, zazwyczaj są zgodne i jednomyślne, co do postrzegania brzydoty oraz piękna, jak również odróżnienia komizmu od tragizmu, bądź groteski od innej kategorii estetycznej. Jednak faktem jest również to, że osoby "odłączone" od Boga, które nie zagłębiają się swoim umysłem w strukturę natury, która nas otacza, nie potrafią wyciągnąć stosownych wniosków i dlatego inaczej - subiektywnie postrzegają piękno i brzydotę, bądź dobro lub zło. Chcę także napomknąć, że spędzając wiele czasu na kontemplacji, analizując zarejestrowane przeze mnie obrazy wyglądu różnych istot oraz ich zachowań, poszukiwałem również poparcia dla swoich dociekań w różnych źródłach. I znalazłem. Jak to można zauważyć w poniższych fragmentach [wikipedia], nie tylko ja widzę powiązania brzydoty ze złem, a piękna, z dobrem. Więc nie są to tylko moje spostrzeżenia. Podsumowując mój wywód, uważam, że: tak, piękno i brzydota są subiektywne dla tych, którzy są odłączeni od Świętej Jedności. To samo dotyczy dobra i zła. Niemniej jednak wiem, że obiektywne są dla tych, którzy potrafią zajrzeć głębiej swoim umysłem "pod powierzchnię".

Piękno [wikipedia] >>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99kno
[...] Tekst wycięty. To nie jest miejsce na dyskusję z moderatorem. bramin


Pt wrz 02, 2022 11:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3579
Post Re: Grzech pierworodny, a natura tego (wszech?) świata
Podałes definicję piękna z Wikipedii. Jest to pozytywna właściwość estetyczna a nie moralna. Sam sobie przeczysz cytując Wikipedię:
Cytuj:
Piękno – pozytywna właściwość estetyczna bytu wynikająca z zachowania proporcji, harmonii barw, dźwięków, stosowności, umiaru i użyteczności, odbierana przez zmysły.


Proszę zapoznać się z regulaminem, już za poprzedni post i wycieczki osobiste powinieneś dostać ostrzeżenie. Uwagi, które napisałem w tamtym poście są nadal aktualne.

_________________
MODERATOR


Pt wrz 02, 2022 17:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL