Usprawiedliwiasz środki przedsiębrane przez Boga długofalowymi celami.

Zrobił się OT. Przypominam co autor wątku miał na myśli zakładając ten temat.
1. Zakłada on, ze istnieje Bćg, źródło dobra i piękna.
2. Istnieje grzech pierworodny.

I na marginesie uwaga do Kaprala. Chrześcijanie uważają i jest to w wielu miejscach Biblii wyraźnie zaznaczone, ze Biblia jest Słowem Bożym spisanym przez człowieka w konkretnym kontekście kulturowym, historycznym, religijnym itp., przez niego redagowanym, posługującym się wieloma rodzajami literackimi.
Proszę założyć nowy temat lub nowe tematy (niektóre posty będą tam przeniesione), w przeciwnym razie posty będące OT pójdą do kosza.

Faktycznie. Cóż mogę powiedzieć. Może to, że Jezus jako wędrowny kaznodzieja, być może pochodzący z kręgów analfabetycznych, mógł kompletnie nie zdawać sobie sprawy z tego, jaki wpływ na przyszłość będzie miało uznawanie przez niego ważności Tory.

Fakt, że najpierw mutacje, a potem dobór naturalny, potrafią stworzyć i utrwalić doświadczenia piękna i dobra w organizmach, a idąc dalej - wszelkie rodzaje świadomych przeżyć, wskazuje, że rzeczywistość zawiera w sobie pewien wzorzec osoby, podmiotu, rzeczywistość może być nakierowana na podmiotowość. Może to świadczyć o tym, że u źrodła rzeczywistości jest Osoba, Podmiot.

Ale jeśli nie zostanie, to zachowanie sarenki będzie miało znaczenie.

Bez cierpienia sarenka może sobie biegać, a stąd wywoływać w długiej perspektywie inne skutki.

Jego nieświadome procesy mogą prowadzić do unikania ponownego uszkadzania organizmu. Jesteś taki pewien, a nawet bardzo cenieni neuronaukowcy nie są wcale pewni, że zwierzęta są świadome (np. patrz Joseph Le Doux "Lęk. Neuronauka na tropie lęku i strachu").

Nie rozumiem Twojej reakcji. Myślisz, że nie wiem, że w ścisłym, niepotocznym znaczeniu serce to pompa?

PS: jest jeszcze wątek "co to znaczy 'bliskie jest królestwo Boże'".

Ok. Dlaczego więc miałbym traktować Jezusa jak autorytet moralny?

możesz rozwinąć i dać przykład? Bo ja niczego takiego nie dostrzegam.

Gdyby ktoś uczynił bezpłodną prapraprababcię Adolfa Hitlera to w szerszej perspektywie byłoby to korzystne. Ale czy to prapraprababcia Hitlera była odpowiedzialna za holokaust i 2WŚ? Nie.
Chodziło mi o porównanie do sytuacji w której sarenka ginie ale bezboleśnie.


Nie znam. Może się zapoznam przynajmniej pobieżnie. Ja natomiast polecam Deklarację Cambridge o świadomości.


To co miałeś na myśli? Myślenie nieracjonalne? Emocje? To nie są metody dochodzenia prawdy.

Może dlatego, że miał jednak intuicję moralną, co się uwidoczniło w jego nauczaniu o miłowaniu wszystkich. Miłość wobec innych i współczucie to przecież doceniane przez Ciebie wartości.

W rzeczywistości czy we wszechświecie przyszłe możliwości czy przyszłe realne zdarzenia są jakoś potencjalnie zawarte. Tak jak nasiono ma w sobie potencjał do tego, żeby wyrosło drzewo. Podobnie, jeśli obserwujemy wykształcenie się w drodze ewolucji podmiotów (ludzi, ale także innych zwierząt), to oznacza to, że ten późniejszy efekt ewolucji był już jakoś potencjalnie zawarty w substancji wszechświata. To się mogło stać, bo substancja wszechświata była zdolna do tego. Skoro tak, to być może u źródła rzeczywistości (wszechświata) znajduje się coś, co jest podmiotowe czy osobowe. To, co jest skutkiem (wszechświat i ewolucja w jego łonie), odzwierciedla coś, co jest jego przyczyną.

Nie rozumiem. Co z tego, że nie była odpowiedzialna. Ale fakt uczynienia jej bezpłodną - podobnie jak motyl - miał znaczący wpływ na wydarzenia w przyszłości.

Zaznajomiłem się. Z tego co widzę, kwestie te są jeszcze nie rozstrzygnięte. Jest pewien stopień prawdopodobieństwa.

Świat bez duchowości, bez Boga (niekoniecznie chrześcijańskiego) czasami wydaje mi się bardzo płaski. Odczuwam to na poziomie uczuć, przeżyć. Poza tym jeśli wyrzucisz na śmietnik chrześcijaństwo czy jakiś inny teizm, wówczas możesz wraz z kąpielą wylać wszystkie wartości etyczne, które z chrześcijaństwem się wiążą. A większości osób (powiedzmy w takim kraju jak Polska) normy i wartości etyczne ściśle się kojarzą i wiążą z wiarą religijną. Jeśli wyrugujesz wiarę, wyrugujesz także te normy i wartości. "Skoro nie ma Boga, to wszystko wolno".

Wśród nauczania Jezusa jest też sporo rzeczy z którymi się nie zgadzam oraz dużo takich które są nierealistyczne. Dlaczego mam opierać się na jego intuicji a nie na swojej, podpartej badaniami naukowymi?

Jezus w gruncie rzeczy proponował komunizm (według Dziejów Apostolskich wdrożony przez grupę chrześcijan w Jerozolimie). Mówił żeby rzucić wszystko i czekać na koniec świata.

Jezus wprowadził też koncepcję grzechu myslą.



Wystarczą do tego prawa fizyki. Życie jest po prostu dobre w zwiększaniu entropii.
To że uczynienie jej bezpłodnym nie było jedynym, najlepszym ani tym bardziej sprawiedliwym rozwiązaniem. Tak samo z cierpieniem sarenki.
Jest to najlepszy model rzeczywistości jaki mamy - tak działa nauka. Nie można wykluczyć że Bóg tylko stwarza pozory świadomości i cierpienia zwierząt żeby nas oszukać. Ale tak można tłumaczyć cokolwiek.



Świat bez mitycznych stworzeń, bez elfów i smoków czasami wydaje mi się bardzo płaski. Ale moje życzeniowe myślenie nie ma tu nic do gadania.

No to czekam jakie wartości ściśle wiążą się z chrześcijaństwem. Listę poproszę.

W tym stanie rzeczy istotnie oparcie się przez Ciebie na swojej intuicji jest uzasadnione.

Nie do wszystkich kierował takie polecenia. Pamiętam bogatego młodzieńca, ale więcej takich rad chyba nie było. No może gdzieś tam jeszcze jedna. A Ty ogólnie przypisujesz Jezusowi nauczanie o rzuceniu wszystkiego.

Gdzie?

Widzisz tylko prawa fizyki? Nie widzisz wspaniałości świadomego doświadczenia, wzniosłych uczuć i emocji, zdolności rozumowania? Przeżycie szczęścia, przeżycie istnienia na tym świecie, działanie wszystkich zmysłów - czy to nie jest wzniosłe i niesamowite?

No właściwie tak. Tylko to, że bez duchowości świat jest płaski, to nie jedyny argument za tym, że duchowość mówi prawdę o świecie. Podałem inne argumenty, w tym z objawień prywatnych.

Traktowanie innych ludzi z szacunkiem, zgodnie z wymaganiami ich godności. Niezabijanie, niekradzenie, niekłamanie, niekrzywdzenie innych. Oraz - zwłaszcza - wybaczanie wyrządzonego zła, nie kultywowanie zemsty i rewanżu za wyrządzone zło.

Te wartości są przekazywane młodym ludziom wraz z naukami chrześcijańskimi, tak, że w ich świadomości się ściśle wiążą. Nie twierdzę, że obiektywnie tylko chrześcijaństwo naucza takich zachowań. Ale że takie wartości i zachowania są powiązane w toku edukacji i wychowania z Bogiem i jego przykazaniami.

Po pierwsze chyba można to uogólnić. Jezus po tej przypowieści mówi "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego" i to chyba tyczy się wszystkich. Po drugie podobnie kazał zrobić apostołom. Cześć porzuciła rodziny. Po trzecie tego samego oczekiwali apostołowie w Dziejach Apostolskich.

Oni nie planowali budować gospodarki i organizowania życia społecznego na dwa tysiąclecia. Oni spodziewali się rychłego końca świata.


" Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa."
I na to odzwierciedlenie w doktrynie KK.
"zgrzeszyłem myślą, mową uczynkiem i zaniedbaniem"



Widzę wspaniałość, ale wiem że stoją za tym prawa fizyki.


A ja napisałem że objawienia prywatne nie są żadnym dowodem. A sprzeczności pomiędzy objawieniami prywatnymi oraz sprzeczności z rzeczywistością są dowodami na ich nieprawdziwość. A nawet jeśli na jakieś nie ma dowodów na ich nieprawdziwość to jeszcze nie znaczy że są prawdziwe.

To są podstawowe wartości wspólne dla wszystkich kultur.


Ok, ale mam zastrzeżenia. Po pierwsze dlaczego tych wartości nie ma już w ST? Jezus owszem je proponował, ale nie widzę ich w kulturach chrześcijańskich aż do czasu kiedy chrześcijaństwo zaczęło tracić na znaczeniu. Powiedziałbym że sekularne, humanistyczne społeczeństwa lepiej realizują te zagadnienia. Nie są też wyłączne dla chrześcijaństwa bo są też postulowane przez religie wschodu.

A ja twierdze że niekoniecznie. Że w Polsce często religia wiarę się z nietolerancją, nacjonalizmem, myśleniem plemiennym i brakiem szacunku do innych kultur. Z zazdrością patrzę na "zgniły zachód".

Chyba wiaze sie z nietolerancja itd.
Ja bym dodal ze dzialanie calej instytucji KRK stoi w moich oczach w podstawowej sprzecznosci z naukami gloszonymi przez Jezusa, ktore cytujecie w innych watkach.
Szczegolnie z ta zaczynajaca sie od slow "Predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne..."

Dla mnie "odczuwać ból" to znaczy ewidentnie doświadczać jakiejś formy cierpienia. Jeżeli zwierzę doznawałoby jakiejś formy wrażenia bólu, to oczywiście by cierpiało.

Przypuszczam, że zwierzęta tak naprawdę nie odczuwają bólu (i przyjemności też) i są "bardzo zaawansowanymi biologicznymi robotami". "Myślę", że jakby odczuwały (nawet przy braku rozumu i wolnej woli!), to musiałyby mieć szczęśliwe życie wieczne. Na ewidentnie niesprawiedliwe i złe wyglądałaby sytuacja, w której zwierzęta, które nawet nie mają grzechu i winy i nie mogą popełnić grzechu, odczuwają ból i są unicestwiane w momencie śmierci, mimo tego, że w pewnym sensie byłyby niczym bardzo głęboko niepełnosprawni intelektualnie ludzie, będąc istotami mogącymi doświadczać przyjemności i bólu.

Czyli odmawiasz zwierzętom odczuwania bólu nie na powstanie dowodów tylko dlatego że nie zgadza się to z Twoim światopoglądem? Pogląd że zwierzęta nie czują bólu był przez wiki popularny i usprawiedliwiał złe traktowanie zwierząt. Ale one czują i myślą. Wszystko na to wskazuje. Równie dobrze możesz próbować argumentować że Żydzi/murzyni/Amalakici/ wszyscy oprócz ciebie tak na prawdę nie czują bólu i że to tylko iluzja.

A Twoje porównanie do robotów jest w tym o tyle prawda, że wszyscy jesteśmy biologicznymi robotami. Czującymi i myślącymi robotami. Jeśli kiedyś stworzymy czujące i myślące roboty to nie widzę podstaw by odbierać im prawa.

Czyli problemem jest bogactwo, ale nie w ogóle posiadanie.

Tak, aby poszli za nim. Polecił tak zrobić dwunastu osobom, a nie wszystkim.

A tu, to prawda. To by było potwierdzenie, że przejęli od swego nauczyciela apokaliptyczne nastawienie.

To prawda.

No tak. Pytanie, czy to dotyczy każdego mężczyzny, czy tylko tego który jest żonaty.
Ta zasada etyczna jest charakterystyczna dla Jezusa: chodzi o to, aby wyeliminować samo źródło zła, a jest nim to, co się dzieje w sercu (tak, wiem, to pompa). Podobnie jest w jego wskazaniach odnośnie gniewu i zrównania go z zabójstwem.

To nie jest takie głupie. Jak pozwalasz sobie na jakieś myśli - w sensie, że folgujesz sobie czemuś, napędzasz jakieś negatywne uczucia, pobudzasz je - wtedy łatwiej przejść od tego do czynów.

Prawa fizyki to przedstawienie pewnych aspektów rzeczywistości w umyśle człowieka. Jak sam podkreślasz, umysł też jest wytworem świata, czymś powstałym i wytworzonym. Prawa fizyki w umyśle są więc na miarę tego wytworu. Obiektywnie, poza subiektywną relacją podmiot-przedmiot, prawa te mogą być czymś innym niż te objawiające się w umyśle. Może to oznaczać, że bezpośrednie doświadczanie przez człowieka lub inne zwierzę może być znacznie bliższe tego, co jest "prawdziwe", niż wzory i twierdzenia fizyczne opisujące to zjawisko.

Jakie to są sprzeczności między objawieniami prywatnymi? I z rzeczywistością?

Bardzo trudno w świetle Twoich kryteriów uznać coś za prawdziwe.

Przecież napisałem, że nie twierdzę, że nie.

Bo naród żydowski musiał mieć prawo do podbijania sąsiednich ludów, więc musiał mieć prawo do bycia agresywnym
Ale częściowo już te wartości są, gdy w jednej z ksiąg Tory jest zapis: "Nie będziesz chował urazy do swego brata".

To prawda. Chociaż prawda tylko w takim znaczeniu, że władcy państw czy rozmaici książęta w przeszłości nie przestrzegali tych zasad i angażowali się w konflikty zbrojne. Natomiast zwykli ludzie mogli wcielać te wartości w życie.

Teraz w Unii Europejskiej nie ma napaści, działań wojennych i zemsty, to prawda. Co do zwykłych ludzi sytuacja może być podobna jak w średniowieczu.

Głównie buddyzm. Ale to wschód. U nas te wartości są obecne tylko w ewangeliach.

Tak, u ludzi dorosłych, którzy swoje idosynkrazje opakowują w idee katolickie. Ale ja piszę o powiązaniu w toku edukacji i wychowania. Chodzi mi o to, co jest wtłaczane w głowy młodych ludzi na lekcjach religii i w kościołach, gdy do nich jeszcze chodzą. Wskutek tego odrzucenie Boga w późniejszym życiu oznaczać będzie dla nich odrzucenie wszystkich tych wartości.

del - założę nowy wątek.