Goedel, mówił że istnieje coś najdoskonalszego i że to musi być Bóg. Czemu musi? Tylko Goedel wie, tj. dał niby jakieś rozumowanie ale też bez sensu. I ubrał to w literki żeby był "dowód matematyczny" dla naiwnych. Ja na podstawie jego "dowodu" wykazałam że mam smoka w łazience.
W żaden sposób nie odniosłeś się do mojego wnioskowania że cały "dowów" Tomasza to można o kant...

Goedel moim zdaniem uściślił rozumowanie św. Anzelma
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ZkNEop7S3h
przyznaję że dowód trudny i nie analizowałem go.

Natomiast św. Tomasz nie przedstawia ścisłych dowodów a drogi

Pławikonik,



Może jest "i coś i nic"?
Czy "nic" może być?
Co to znaczy "być"?
Co to jest "nic"?

Poza tym "dlaczego" pyta o przyczynę?
Jaka jest przyczyna Pierwszej Przyczyny?



A dlaczego musi się skądś brać Pierwsza Przyczyna?
Skoro jest Pierwsza?



Jak ustalić czy byt jest potrzebny?



Co to jest:
1) materia
2) energia
3) wieczność



Bóg wypowie Słowo?
Pozbawi podstawy istnienia?



Jak, jeżeli jest Pierwszą Przyczyną?



Nie pamiętam już.
Co tam jest w temacie?



"Obalono" używając jakich założeń?
Nie da się kogoś "obalić bezwarunkowo"?



Robi tak jak inni robią z np. Logiką 2-wartościową?
Zacytuj fragment gdzie tak robi.



Czyli uważasz, że Pierwszej Przyczyny nie ma?

&&&&&&&

Swołocz,



Każdy ma swój prywatny słownik.
Powszechna Synchronizacja Słowników to dla mnie FIKCJA, kłamstwo mogące utrzymywać nieporozumienia latami, może tysiącami lat.
Jest Babel.
Nie widzę sensu w rozmowie na takie tematy nie rozumiejąc co rozmówca ma na myśli gdy używa słowa.
A ludzie nieraz wykręcają słowa "w cały świat".
Rozmowy bez zdefiniowania słów mogą stać się daremne.

Choćbym miał przerobić wszystkie "najbardziej podstawowe" słowa po kolei by komuś pomóc na drodze do Boga to tak zamierzam robić.
Ta metoda przynosi skutki, choć mogą się znaleźć tacy co będą przeszkadzać.

A jak ktoś nie chce brać w tym udziału to nie zmuszam. Wolna Wola.



Proszę. Polecam czytanie źródeł.
U Tomasz z Akwinu jest kopalnia wartościowych informacji.
Interpretacje nieraz przekłamują tekst oryginalny.

Proszę też Breviarium Fidei:
https://www.google.com/url?q=http://jed ... CPTiYRMPXg

&&&&&&&

Andy,



Skoro w znaczeniu "jeżeli"?

Wskaż co w tych linkach jest do tematu.

&&&&&&&

Pławikonik,



Nie potrzebna jest miara, wystarczy porządek.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _3.svg.png




A On napisał, że musi być?
Czy "jeżeli..., to musi być..."?



Znasz wszystkie koła świata?



A skąd się weźmie rozum w skutkach, jeżeli Pierwsza Przyczyna nie ma możliwości być rozumna?



Dlaczego?



Co to jest "przypadek"?

W wyobraźni nie odróżnisz 1000-kąta foremnego od koła.Wyobrażony to może być krasnal lub pegaz.
Chodzi nie o "wyobrażone" a o idealne, które istnieje realnie. Jest pod pewnym względem doskonalsze od materialnego: nie tylko jest idealnie koliste, ale także pozaczasowe. Ale z drugiej strony takiemu kołu brakuje konkretności, które mają koła materialne.
Wiele rzeczy pod pewnym względem są bardziej a pod pewnym mniej doskonałe od innych.
Co nie wyklucza istnienia Kogoś, kto byłby doskonalszy od wszystkiego pod każdym względem. Dlaczego "zakładam" że to ma być Ktoś a nie coś? z tego powodu że bycie Osobą też niesie ze sobą pewien stopień doskonałości.

Jeszcze zauważenie:



To jednak da się mierzyć "doskonałość", jeżeli wyobrażone jest doskonalsze od materialnego?

W znaczeniu "ponieważ"

Andy,



Masz jakiś dowód na to?

A gdzie jest dowód, że "wszystko" ma swoją przyczynę?

Po pierwsze: Arystoteles pisze o zasadzie racji dostatecznej
po drugie: wspomniałem o
"2. Skoro wszystko ma swoją przyczynę, to musi być przyczyna powstania świata (ex ratione causae efficientis)"
św. Tomasza, a św. Tomasz jest mądrzejszy zarówno od Ciebie jak i ode mnie.

po trzecie, brak przyczyny prowadzi do absurdów:
we wtorek przybył do Ciebie pegaz mówiący wierszem i mogący przemieszczać się w czasie, przebywał u Ciebie do czwartku, po czym przeniósł się do wtorku. Tylko jaka była jego przyczyna?

po czwarte: brak przyczyny to amunicja dla ateistów, którzy lubią twierdzić że świat nie miał przyczyny

Andy,



racji dostatecznej zasada, łac. principium rationis sufficientis,
filoz., log. postulat uznawania (przyjmowania za prawdziwe) wyłącznie takich zdań, które są należycie uzasadnione.

Wobec tego "należycie uzasadnij" Trójcę Świętą.



Proszę o dowód, że to "skoro" to nie jest "jeżeli".



Co to jest "absurd"?



A po co Tobie przyczyna?



A ja powtarzam po raz kolejny, że kwestionowanie w "dowodzie", to nie to samo, co kwestionowanie w życiu.
Pojmiesz to wreszcie?

Powtarzam link:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost

Zrozum przykład w tym artykule.

Udając, że tematu nie ma przekonasz Ateistę?
Jak z dzieckiem?
Jak może wykorzystać Ateista tą rozmowę jako "amunicję"?

TS7

udowodnij istnienie Boga

udowodnij że Bóg jest pierwszą przyczyną

Profesor Razgłaz i Ijon Tichy fabrykują Pierwszą Przyczyne- przy okazji partolą świat (Alojzy Kupa)

Właściwie wszystkie założenia są od czapy. Pisze już trzeci raz- "stopniowalność" i mierzenie "doskonałości", koniecznośc rozumnego twórcy świata (niby dlaczego?) Niby dlaczego wszystko potrzebuje "pierwszej przyczyny" a bóg nie? Z tym "popchnięciem" to też nie bardzo, jak małe dziecko...

Dalej nie odpowiedziałes- jak niby oceniasz i stopniujesz "doskonałość"? Skąd niby się wzieło że rozumnośc człowieka wymaga tego że świat jest stworzony przez rozumnego stwórce? Dlaczego musi być "pierwsza przyczyna" i musi to być Bóg? To ta sama sztuczka językowa co nazwanie Boga
"bytem koniecznym" i już sprawa rozwiązana - nazwałęm bytem koniecznym i to znaczy że istnieje. Ja nazwe smoka bytem koniecznym.
Wciąz siedzisz w rozumowaniu językowym, i w dodatku w języku polskim. Zdziwił być się gdybyś zobaczył co się wyprawia z "at være".

Andy

Albo Bóg.
Współczuje wyobrazni, ja dokłądnie potrafie sobie wyobrazić 1000-kąt foremny i koło.
Słusznie napisałeś że idealne nie istnieje. To tylko teoria, wyobrażenie, nie istnieje w świecie realnym. Dlatego postulat że "bardziej idealne" jest to co istnieje jest nieuzasadniony. Jak też tym bardziej że bycie Osobą (czemu z duzej litery, ma wyłączyć myślenie?) ma być "bardziej idealne'
Znowu - jak stopniujesz i ierzysz tą idealność, doskonałość? Idealnośc zakłada że jest to pojęcie, nie fizyczny obiekt. Wiem, to rozumowanie językowe, ale sam go użyłeś.

udowodnij -znowu twierdzenie z sufitu.
Całe to "dowodzenie" opiera się na takich "jedna pani drugiej pani" i "a mnie się wydaje"...-
Lub raczej - a Tomaszowi się wydaje. Żadne ze stwierdzeń nie jest prawdziwe- ani nie ma sensu

Istnieje, stosunek obwodu do średnicy w wyobrażonym kole można sobie wyobrazić że to 3.
Natomiast w idealnym kole liczbę Pi można obliczyć z dowolną dokładnością niezależnie od człowieka w sposób mechaniczny. Czyli idealne koło istnieje. Nie jest jednak materialne i konkretne.

Andy

Czyli "dowód" Tomasza leży i kwiczy

Nie widzę związku
są rzeczy pod jednym względem lepsze, pod innym gorsze od innych rzeczy
Co nie przeczy że Byt doskonały byłby najbardziej doskonały pod każdym względem,

Dla mnie ma. Potrzebny jest pierwszy wyraz lub palec uruchamiajacy pierwsza kostke aby spowodowac np: https://www.youtube.com/watch?v=o6tTgjoRxWw
Podobnie fakt ze po operacji katarakty znalazlem sie w innym swiecie swiadczy o tym ze inne rzeczywistosci istnieja.

Sam napisałeś że rzeczy doskonałe (idealne) nie istnieją.
Poza tym pozostają dalsze wątpliwości -stopniowanie i ocena "doskonałości" i dlaczego musi itmnieć jedna najdoskonalsza rzecz/osoba. A jak jest to grupa rzeczy?abstrakcyjna idea? Oczywiście jak wykazać że coś jest najdoskonalsze? Masz jakąś skale, metode pomiaru?
Rozumowanie Tomasza jest takie - musi istnieć coś najdoskonalszego. Musi istnieć najbardziej smoczysty smok.
Istniejący jest bardziej doskonały od nieistniejącego. Smok istniejący jest bardziej smoczysty od nieistniejącego.
Teraz jeszcze Andy

Bycie osobą niesie ze sobą pewien stopień doskonałości/smoczystości.
Wniosek - smoki istnieją i są osobami

co nie przeczy że smok doskonały byłby najbardziej doskonały (czy też smoczysty, można stosować zamiennie) pod każdym względem.
Widzisz, tą metodą można "udowodnić" cokolwiek. Jeszcze nazwę smoka bytem koniecznym, który jest konieczny sam w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych. I że

Owszem, wyssałam to z palca. Tak jak Tomasz.

TS7

Żeby wiedzieć jaki jest ten porządek musisz jakoś doskonałóśc zmierzyć. Jak to zrobisz? Czy w ogóle w tym przypadku mamy do czynienia z mierzalnością?

Dokłądnie. I tutaj hipoteza boga staje się zbędna.

Udowodnij. Bo jak na razie rzucasz jakieś bezpodstawne hasła.

Założeń? To założenia Tomasza są z sufitu, tu nie ma czego obalać. Pytam po raz ostatni - skąd wiesz że istnieje coś najodskonalszego? Jak to zmierzysz, udowodnisz co jest najdoskonalsze? Skąd wiesz że wszystko ma swoją przyczyne? Że Bóg jej nie ma? Ze stwórca musi być rozumny? Przecież to czcze wymysły, bez podstawy logicznej.
Co do przyczyny -po pierwsze nie musi być konieczna. Po drugie można wymyślić to bez powoływania bajkowych stworów - więc stąd wiemy że hipoteza Boga jest zbędna i jest on bytem mnożonym bez potrzeby. Znowu- Podróż Osiemnasta.
Więc nawet jedno bezpodstawne założenie powoduje nieważność całego "dowodu" a tu właściwie są same fikcyjne założenia z sufitu.


Wyewoluował