Źle rozumiesz. Ja zwyczajnie wiem że Bóg istnieje z własnego doświadczenia. Wyobrażenie że bóg nie istnieje jest hipotetyczne i całkowicie zbędne, komuś kto wie, nie tylko wierzy.


A umiesz sobie wyobrazić, że byłbyś dobrym ateistą, prawdomównym wierzącym nauce?
Tudzież kłamliwym wyznawcą boga Twojej własnej wyobraźni?

Tak na marginesie historia świata uczy, że więcej ludzi zginęło z rąk religijnych wyznawców/fanatyków, niż z rąk ateistów.

A tzw. Ziemia Święta to morze ludzkiej przelanej krwi.

Bo hipotetycznie przyjmujemy, że to prawda. Akurat w tej ankiecie.

Poza tym nie "wiara", a wiedza (hipotetyczna).

Nie musisz, Andy, tak na siłę rehabilitować Boga i od razu podważać coś, co napisał ktoś kto jest ateistą.

Oczywiście, nie zrozumiałeś o co mi chodziło,
nie twierdzę że tak jest, wprost przeciwnie
to był przykład tendencyjnej ankiety , analogicznej do tej z początku tego wątku

Robaczek,



Co z Jezusem jako Człowiekiem?



Wklejam tylko tytuły paru artykułów krótkich.
Jak chcesz przeczytaj, bo jak się wkleja to się skarżą.

ŚW. TOMASZ Z AKWINU
S U M A T E O L O G I C Z N A
Tom 16
MIŁOŚĆ

Artykuł 1 CZY MIŁOSĆ JEST PRZYJAŹNIĄ ?
Artykuł 2 CZY MIŁOŚĆ JEST CZYMŚ STWORZONYM W DUSZY ?
Artykuł 3 CZY MIŁOŚĆ JEST CNOTĄ ?
Artykuł 6 CZY MIŁOŚĆ JEST CNOTĄ NAJDOSKONALSZĄ ?

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_16.pdf

¶¶¶¶¶¶¶

Swołocz,

Jeżeli założenie, że
1) "mózg" podejmuje decyzje i
2) "mózg" jest częścią Wszechświata,
nie powoduje, że:
3) Wszechświat podejmuje decyzje,

To które elementy materialne świata stanowią to gdzie znajdują się te decyzje? Chyba nie we włosach?

Może tu gdzieś?:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Wskaż elementy neurona gdzie są decyzje.

°°°°°°°
Jeżeli chodzi o to, że "decyzja jest impulsem nerwowym" to pokaż gdzie jest tu decyzja:
https://i0.wp.com/media1.tenor.com/imag ... .gif?ssl=1

Na Wikipedii tak piszą:
"Przewodzenie impulsów nerwowych jest przykładem reakcji typu "wszystko albo nic". Innymi słowy, jeśli neuron w ogóle reaguje, to musi reagować całkowicie. Większa intensywność stymulacji, jak jaśniejszy obraz/głośniejszy dźwięk, nie wytwarza silniejszego sygnału, ale może zwiększyć częstotliwość wypalania.[38]: 31 Receptory w różny sposób reagują na bodźce. Receptory wolno adaptujące się lub toniczne reagują na stały bodziec i wytwarzają stałą częstotliwość wypalania. Receptory toniczne najczęściej reagują na zwiększoną intensywność bodźca poprzez zwiększenie częstotliwości wypalania, zwykle jako funkcja mocy bodźca w stosunku do impulsów na sekundę. Można to porównać do wewnętrznej właściwości światła, gdzie większe natężenie określonej częstotliwości (koloru) wymaga większej ilości fotonów, ponieważ fotony nie mogą stać się "silniejsze" dla określonej częstotliwości."

Źródło: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuron

Jeżeli rozum to impulsy, a impulsy mają przerwy, to gdzie jest rozum między impulsami w trakcie przerw?
Umiera i się wskrzesza z częstotliwością impulsów?

A tutaj tak piszą:
"Ludzki mózg ma 100 miliardów neuronów, a każdy z nich może tworzyć synapsy z 10 tysiącami innych. Neurony tworzą ogromną i złożoną sieć (mapę), która nosi nazwę konektomu (przyjętą od 2005 roku). Naukowcy obecnie dążą do tego, by zrozumieć organizację i interakcję między neuronami."

Źródło: https://www.akademia-umyslu.pl/blog-cor ... sie-ilosc/

¿Czyli mamy CPU, 100.000.000.000 rdzeni, no i ograniczone połączenia międzyrdzeniowymi portami do komunikacji. I mamy jakieś maksymalne taktowanie w przesyle binarnym ("wszystko albo nic")?

I gdzie tu jest rozum?
Gdzie są jakieś decyzje?
To działa deterministycznie?

A może gdzie są neurony BIOSu, Bootloader'a?

Przypomnę co tu napisali:
"wynika zeń niemożność realizacji programu postulowanego przez D. Hilberta, by opracować formalny system dowodzenia twierdzeń obejmujący całą matematykę (a więc także arytmetykę); oznacza to w szczególności, że twórczy wysiłek człowieka wkładany w rozstrzyganie hipotez mat. nie może zostać zastąpiony przez metodę mech., która mogłaby być realizowana np. przez komputer;"

Źródło: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Goedl ... 08379.html

To jak matematycy rozwijają matematykę, jeżeli są komputerami?

Gdzie ta "świadomość" jest?
"Jak odróżnić geometrię i kinematykę atomów od duszy"?

¶¶¶¶¶¶¶

Afilatelista,



Jak można sobie wyobrazić nawet hipotetycznie świat bez logiki?
"Wyobrazić sobie hipotetycznie przyczynę tego, że przyczyny nie istnieją?"

Jak to się robi?



Jeżeli dla Ciebie Pierwsza Przyczyna to to samo co np. "Zeus", "Posejdon", "Ares", "człowiek z mocą", to nie byłoby dziwne.

Albo jak uważasz, że może Pierwsza Przyczyna tworzyć "ewolucję do rozumu", ale sama w sobie nie zawiera "rozumu" czy sama Siebie nie może "ewoluować do rozumu"?
Jak to pogodzić?
Jak uzasadnić?

Albo, że Pierwsza Przyczyna stworzyła rzeczy i się unicestwiła lub poszła spać.

Ciekawostka:
Pyta ktoś "czy istnieje istnienie?".
Jeżeli powiesz "istnienie nie istnieje" to czy to jest 2-logiczne?

Czy gdyby Istnienie nie chciało Istnienia to by było Istnieniem?

¶¶¶¶¶¶¶

Swołocz,



Katechizm Kościoła Katolickiego

50 Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł. Istnieje jednak inny porządek poznania, do którego człowiek nie może dojść o własnych siłach; jest to porządek Objawienia Bożego.

°°°°°°°

Też (deepl translate):
(a) Dwojaki porządek wiedzy.-"Kościół katolicki", mówi Sobór Watykański, III, iv, "zawsze utrzymywał, że istnieje dwojaki porządek wiedzy, i że te dwa porządki odróżniają się od siebie nie tylko zasadą, ale i przedmiotem; w jednym poznajemy przez naturalny rozum, w drugim przez Boską wiarę; przedmiotem jednego jest prawda osiągalna przez naturalny rozum, przedmiotem drugiego są tajemnice ukryte w Bogu, ale w które musimy wierzyć i które mogą być nam znane tylko przez Boskie objawienie."

Polecam cały ten artykuł przeczytać.

Źródło:
https://www.catholic.com/encyclopedia/faith

Google translate źródła:
https://www-catholic-com.translate.goog ... r_pto=wapp

°°°°°°°



Przyjąć hipotetycznie, że 2-logika nie istnieje?
Jak sobie to wyobrazić?

Na czym polega "hipotetyczne przyjęcie"?
Jak to się robi?
W jakim celu przyjmować fałsz lub sprzeczność?

Przyjmiesz hipotetycznie, że nic nie istnieje?

Nie rozumiem. Skoro twierdzę, że wszechświat nie podejmuje decyzji, to czemu mam wskazywać jakiś element, gdzie decyzje są podejmowane?

Nawet gdybym wskazał taki element, to fakt, że element podejmuje decyzje, nie oznacza, że całość (wszechświat) podejmuje decyzje.

Po co? Jaki to ma związek z tematem?

Rozum nie musi być czymś trwałym. Ale to nieistotne. Wydaje mi się, że rozum to nie impulsy. Impulsy tworzą niezliczone zespoły procesów, które stanowią informacje zakodowane w systemie binarnym (impuls-brak impulsu). Zespoły takich informacji - przechodzące nieustanne modyfikacje - to rozum.

A jak definiujesz "deterministycznie"?

Mózgi mogą być doskonalszymi komputerami, podobieństwo działania nie musi oznaczać identyczności.

W mózgu.

A czym jest dusza?

Swołocz,



To, że jeżeli:
1) mamy materialny obiekt, który znajduje się w materialnym świecie i jest jego częścią
2) rzekomo "materialna" cecha zdolności "decydowania" nie przenosi się na cały świat materialny, tylko jest ograniczona (przestrzennie? podzbiorem atomów? ) do "człowieka"
To:
Jak określisz "gdzie się człowiek kończy"?
Gdzie się kończy "to co decyduje"?

Umownie możesz sobie powiedzieć, że "człowiek" jest czymkolwiek.
Ale może "człowiek" to jest nazwa samego układu nerwowego albo samego mózgu albo tylko jakiegoś płata?
A reszta to jest symbiotyczny organizm w którym "człowiek" zamieszkuje?

https://s3-us-west-2.amazonaws.com/cour ... n.svg_.png

Jeżeli "podmiot decydujący" znajduje się "w materii"/"w przestrzeni" to gdzie się kończy?

A może nie da się go zlokalizować i jest "poza przestrzenią" i oddziałuje na ciało?



Jeżeli się okaże, że Pierwsza Przyczyna ma w sobie "decyzje", czy tam jakie cechy Ateiści oczekują od tego co nazywają "Bogiem", to zrówna Boga z Pierwszą Przyczyną?
W związku z tym pytanie w temacie będzie niezgodne z 2-logiką?
Drogą ku temu jest np. pokazanie, że "decyzje są poza materią"?

Aby udowodnić, jeżeli tak ktoś twierdzi, że "decyzje"/"świadomość"/"dusza" są materialne?

Jeżeli nie są to mamy "duszę niematerialną"?

A jak znajdziemy "decydenta niematerialnego" to dlaczego Pierwsza Przyczyna miałaby takim też nie być?



Nieistotne? Jak to?
To "człowiek" pulsuje do istnienia i zanika jak PWM?

https://i0.wp.com/www.robotyka.net.pl/w ... 1280&ssl=1

Skąd się te "wskrzeszenia" biorą?
I przez ile % czasu "człowiek" istnieje, a przez ile nie?
Tracisz i odzyskujesz "świadomość" z dużą częstotliwością?
To jak to się dzieje, że jest poczucie "ciągłości świadomości"?



Jakie "niezliczone"?
Komórki człowieka składają się ze skończonej ilości atomów?
Ciało człowieka składa się ze skończonej ilości atomów?
Gdzie tu znajdziesz "niezliczoność"?

Wymień choć 3 "zespoły procesów".
Może przepływ deterministyczny neurotransmitera przez synapsę uznajesz za część "decyzji" czy "rozumu"?

https://bodell.mtchs.org/OnlineBio/BIOC ... /28-07.gif

Możesz mieć ile chcesz "dysków pamięci", rdzeni procesora, procesorów, połączeń między portami. Metod transportu informacji (jonami czy neurotransmiterami).
Co to zmienia jak masz binarne porozumiewanie?

Komputer binarny to komputer binarny?
Matematykę jak rozwinie?



Czyli rozum jest "nośnikiem pamięci"?
Przechowalnią bitów?
I ten "dysk pamięci" jak decyduje?
Komputery na ogół "decydują procesorem" nie "dyskiem pamięci". Jak tutaj to działa?

Skąd pochodzi BIOS, Bootloader, system operacyjny, oprogramowanie sterujące?
Gdzie jest zapłon myśli?
Kiedy następuje pierwsze "włączenie komputera" i jak się to dzieje?

Czy ludzie do któregoś tam roku życia są w ogóle świadomi życia czy też "wyłaniają się z nieświadomości"?
Co się takiego dzieje, że ktoś funkcjonuje bez świadomości, a potem się "przebudza do świadomości"?



Np. że w przypadku "czasu skokowego" masz rekurencję, a czasu ciągłego jakąś fizykę różniczkową.

Krótko mówiąc "z dziś wynika jutro jednoznacznie".



To jest "pustosłowie".
"Jakoś są inne i ta inność jakoś powoduje, że mogą robić to czego na ogół robić nie mogą."
Na czym ta doskonałość polega jeżeli jest to działanie binarne?

Skąd ma komputer decydować w które aksjomaty "wierzyć" jak programista ich nie "wpisze ręcznie"?
Skąd oprogramowanie się bierze?



Tak w mózgu jak i we Wszechświecie?
Ale jednak jeżeli ułamek mózgu "decyduje" to według Twoich reguł, ta decyzyjność nie przysługuje mózgowi, a tylko np. "jednemu płatowi"?



ŚW. TOMASZ Z AKWINU
SUMA TEOLOGICZNA
Tom 6
CZŁOWIEK
Część pierwsza

Przykładowe tytuły rozdziałów:
Artykuł 2 CZY DUSZA JEST BYTEM SAMOISTNYM ?
Artykuł 5 CZY DUSZA JEST ZŁOŻONA Z MATERII I FORMY ?
Artykuł 1 CZY PIERWIASTEK UMYSŁOWY ŁĄCZY SIĘ Z CIAŁEM JAKO FORMA ? /23/

Przykładowe fragmenty:
™™™™™™™

Dusza ludzka, którą nazywamy myślą lub umysłem jest
jakowąś istotą niecielesną i samoistną.

™™™™™™™

Dusza nie ma materii. Można tego dowieść w dwojaki sposób. Najpierw rozważając pojęcie duszy w ogóle. Otóż z pojęcia swego dusza jest formą jakiegoś ciała

™™™™™™™

Jedna rzecz ma jedno istnienie substancjalne. Lecz forma substancjalna daje istnienie substancjalne. Zatem jedna rzecz ma tylko jedną formę substancjalną.
Otóż dusza jest formą substancjalną człowieka.

™™™™™™™

dusza jest „urzeczywistnieniem ciała fizycznego, organicznego, mającego życie w możności”.

™™™™™™™

Stosownie do powyższych musimy powiedzieć, że myśl jest władzą duszy, a nie samą jej istotą.

™™™™™™™

Trzecie, w znaczeniu bardzo ogólnym: mianowicie gdy mówimy o czymś, że
jest bierne już z tego tylko powodu, iż - będąc w możności do czegoś - przyjmuje to, do czego było w możności, niczego przy tym nie pozbywając się. W tym znaczeniu o wszystkim, co przechodzi z możności do rzeczywistości można powiedzieć, iż jest bierne - doznaje; także i wtedy, gdy jest doskonalone. I w tym to znaczeniu nasze myślenie jest bierne.

™™™™™™™

czytamy w dziele O dogmatach kościelnych: „Na człowieka składają się tylko dwie substancje: dusza ze swoim rozumem i ciało ze swoimi zmysłami”

™™™™™™™

Jak wyżej powiedziano, wszystkie władze psychiczne mają swój początek w samej tylko duszy. Atoli niektóre mają za podmiot samą tylko duszę: to myśl i wola;

™™™™™™™

Wiem i rozumiem, tylko ze mną było odwrotnie. Nie wierzyłam w żadnego Boga, ale chciałam wiedzieć jak jest.

Temat nie pozwala by to rozwinąć, jednak pokuszę się o te trzy osoby a jeden Bóg
Nie do końca wiem jak jest, ale ich pogląd wcale nie wydaje się taki nie istniejący.
Mnie też może być trzy jak zresztą i Ciebie. Jakby na to nie patrzeć mamy ciało fizyczne, mowę(słowo) i ducha ludzkiego(świadomość, umysł) Każde z nich działa i odnosi swoje skutki. Kto wie jak to jest gdy się jest jedynie duchem np. jak Bóg.

Do minimum prawdy, jeśli rozumiesz na czym polega problematyka epistemologii teorii obiektywnego poznania to wiesz, że takie naukowe narzędzia nie do końca odpowiedzą na pytania dotyczące natury rzeczywistości(przynajmniej nie wszystkie pytania)
A miłość? Czy miłość jest dobra? Czy dla niej nie jesteśmy w stanie poddać się cierpieniu, czy w jej imię nie jesteśmy gotowi poświęcić swego życia? Widzisz dla niej miejsce w "nauce" przecież ona nosi różowe okulary ba potrafi nawet być całkiem ślepa..

Tak na marginesie zapoznaj sie ze statystykami i historią. Żaden z systemów religijnych czy niereligijnych nie był tak krwawy jak komunizm i on pochłonął największą liczbę ofiar.
I drugi margines do innych użytkowników, proszę nie robić OT.

Podoba mi sie wypowiedz Nolda: "Bóg to rzeczywistość. Rzeczywistość nie można sobie wyobrazić (to co wyobrażasz nie jest rzeczywistością), rzeczywistość musi zostać odkryta, a nie wyobrażona.
Odkryj rzeczywistość, odkryjesz Boga"
Co z Bogiem jako poczatkiem i koncem, alfa i omega i tym ktory jest.

Robaczek,

Do poczytania:

ŚW. TOMASZ Z AKWINU
SUMA TEOLOGICZNA
Tom 1
O BOGU
CZĘŚĆ I

Tytuły artykułów:

Artykuł 2 CZY BÓG JEST ZŁOŻONY Z MATERII I FORMY ? /45/
Artykuł 3 CZY BÓG JEST TYM SAMYM CO I JEGO ISTOTA LUB NATURA ? /47/
Artykuł 4 CZY W BOGU ISTOTA JEST TYM SAMYM, CO ISTNIENIE ?*
Artykuł 7 CZYŻ WIĘC BÓG JEST ZGOŁA NIEZŁOŻONY ?
Artykuł 8 CZY BÓG WCHODZI W SKŁAD INNYCH RZECZY ? /55/
Artykuł 2 CZY W BOGU ZNAJDUJĄ SIĘ DOSKONAŁOŚCI WSZYSTKICH RZECZY ?

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_01.pdf

Głównym zagadnieniem nauki świętej jest podawanie wiadomości o Bogu i to nie tylko o Bogu samym w sobie, ale także jako o początku i celu rzeczy, a zwłaszcza, jak to widać z powyższych, stworzenia rozumnego. Mając to na uwadze będziemy mówić:
Pierwsze, o Bogu;
drugie, o dążeniu stworzenia rozumnego do Boga;
trzecie, o Chrystusie, który jako człowiek - w naszym dążeniu do Boga - jest dla nas drogą.

Część pierwsza, o Bogu, obejmuje trzy traktaty:
W pierwszym omówimy wszystko, co dotyczy istoty Boga;
w drugim omówimy wszystko, co dotyczy odrębności Osób;
w trzecim omówimy wszystko, co dotyczy pochodzenia stworzeń od Boga. /30/

Dzieki, TS7

To proste. Człowiek kończy się w miejscu, gdzie kończy się jego ciało.

Dlaczego tak miałoby być?

Już napisałem. Tam, gdzie kończy się ciało podmiotu.

Da się go zlokalizować. Co to znaczy być "poza przestrzenią"? Przecież jeżeli jest jakieś "poza przestrzenią", to znaczy, że to co nazywaliśmy dotąd przestrzenią nie jest całą przestrzenią, skoro poza nią coś jeszcze jest.

Chyba zrównać Pierwszą Przyczynę z Bogiem? Chyba podejmowanie decyzji nie jest jedynym przymiotem Boga. Trzeba ich chyba trochę więcej, żeby stwierdzić, że mamy do czynienia z "Bogiem". W każdym razie w biblijnym rozumieniu. Czy w rozumieniu Tradycji w Kościele katolickim.

Nie rozumiem.

Drogą ku czemu?

To wreszcie by pokazać, że są poza materią, czy że są materialne?

Nie rozumiem. Aha, no tak. Jeśli decyzje nie są materialne, to mamy duszę niematerialną. Ok.

Decydent jest materialny, ale decyzje są pewną informacją, pewnym sformułowaniem w systemie binarnym. Więc można powiedzieć, że sama informacja - decyzja - jest niematerialna.

A człowiek to rozum? Człowiek ma rozum, ale nie jest rozumem.

Co do człowieka odpowiedziałem. Co do świadomości - tak, świadomość może pulsować, ale ze względu na szybkość tego procesu możemy tego nie zauważać - tak jak wyświetlane po sobie klatki filmowe postrzegamy jako jeden film.

A co ma do tego ilość atomów i komórek? Komórki (bo nie atomy) są nośnikiem impulsów, a tych impulsów może być bardzo, bardzo wiele.

Myślenie o tym, czy pobiegać po lesie, czy pojechać na spotkanie towarzyskie. Zastanawianie się czy Bóg istnieje czy nie. Rozważanie w kancelarii prawnej, jakie najlepiej pytania zadać świadkowi na przyszłej rozprawie sądowej.

Tak, za malutką, malusieńką część.

Nie wiadomo, czy ta wiadomość o niemożliwości rozwijania matematyki przez komputery jest wiarygodna. Nie wiem nawet, jak jest uzasadniona. Po drugie, jednak chyba przyznasz, że mózg działa trochę inaczej, niż komputer, jest inaczej zbudowany.


Nie wiem. Nie znam się na tym.

Myślę, że zapłon myśli zaczyna się od pierwszych wrażeń zmysłowych nowego człowieka. Głównie od wrażeń wzrokowych, słuchowych, smakowych, dotykowych. To jest ta energia np. fotonów, która wytwarza obrazy wzrokowe, a te "zamieniają się" na procesy myślowe.

Tak jak powiedziałem - energia wrażeń zmysłowych, które są przetwarzane w mózgu, pobudza myślenie. Możliwe jest też inne rozwiązanie - w toku rozwoju płodowego informacje genetyczne są przetwarzane na fenotyp płodu w taki sposób, że na podstawie kodu genetycznego powstają pierwsze, proste, prymitywne myśli. Potem, wraz z rozwojem OUN i wspomnianymi wrażeniami zmysłowymi, myślenie nabiera rozmachu.


Ok. A Ty poprzednio napisałeś:

To może działać deterministycznie, z tym że trzeba rozpatrywać człowieka tutaj wespół z jego otoczeniem - zdeterminowane mogą być nie tylko aktywności neuronalne, ale też fale świetlne czy dźwiękowe dochodzące do podmiotu, które z kolei determinują aktywność neuronalną.
Jednak determinizm nie jest jedynym rozwiązaniem. Wiemy z fizyki kwantowej, że na podstawowym poziomie istnieje raczej probabilizm niż determinizm.

Nie wiem. Tak ogólnie sobie wyobrażam. Nie znam dokładnego sposobu działania mózgu.

Z wrażeń zmysłowych i wrodzonych zdolności myślenia logicznego.

Czemu świadomość miałaby być we wszechświecie? Czy wszechświat potrzebuje świadomości, aby przetrwać w środowisku, w którym się znajduje?

Czy ja wiem? Jednak ta decyzyjność odbywa się w części pewnej całości, która to całość jest "zaprojektowana" przez ewolucję do różnych czynności psychicznych, których jedną z nich jest decyzyjność, która może odbywać się w części tej całości (płacie) bądź w całości.


A Ty poprzednio zapytałeś:

Dusza to nazwa na zespół rozmaitych powiązanych ze sobą procesów, zjawisk. Tak jak samochód to nazwa zespołu rozmaitych, ale powiązanych ze sobą i połączonych części, służących razem używaniu przez człowieka i przemieszczaniu się.

Swołocz,



Dlaczego nie?
Każda komórka ciała jest oddzielna?
Neurony komunikują się "kichając na siebie neurotransmiterami" przez dzielącą je "przerwę" (synapsę)?
Dlaczego uznawać, że komórki tworzą jeden organizm, a nie kolonię komórek?
Tymbardziej, że się nawet tu nie stykają bezpośrednio, tylko są oddzielone synapsą?
Co jest czynnikiem łączącym to w "jedno"?



Tak twierdzisz, ale gdzie dowód?



A co to znaczy "być w przestrzeni"?

Być "poza przestrzenią" może być np. brakiem odpowiedzi na pytanie "gdzie?".
Albo odpowiedzią "nigdzie".

Kto twierdzi, że "wszystko" musi być w przestrzeni?



Co za różnica?
Równość jest relacją symetryczną?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Relacja_symetryczna



Wydaje mi się, że nieraz przekonywanie Ateisty do Boga w rozumieniu Katolickim jest trudniejsze niż przekonywanie do "Boga" w rozumieniu jak najwęższym by dany Ateista po prostu uznał te "minimum".
Jeżeli stanie się już Teistą w jakimś tam sensie można na tym budować dalej.

Przekonywanie może być łatwiejsze gdy się je rozbija na fragmenty.
Np.
Ateista -> Teista (deista) -> Monoteista ("Bóg żywy") -> Protestantyzm -> Katolicyzm

Próba skoku z Ateisty -> Katolika jednym susem może być trudniejsze do realizacji dla niektórych?

Dlatego, jeżeli Ateista mówi, że "Bóg" "musi mieć MINIMUM dane przymioty" to od dowodzenia takiego "Boga minimalnego" warto zacząć?

Dlatego może łatwiej wskazać istnienie "minimalnego Boga", zanim zabierzemy się za dodawanie mu więcej cech Katolickich?

Może jednak łatwiej się może rozmawiać o "Bogu Katolickim" z Teistą wierzącym w "jakiegoś Boga minimalnego" niż z Ateistą.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dziel_i ... 99%C5%BCaj



Jeżeli "Bóg minimalny Ateisty" jest Pierwszą Przyczyną, to pytanie z tematu tłumaczymy na:
"Czy chcielibyście znać przyczynę nieistnienia przyczyn?"
Aby znać takową, musi istnieć?
A jak istnieje, by móc o Nią sensownie pytać, to... istnieje.
A jak nie istnieje, to po co o Nią pytać?

Aby móc pytać o istnienie czegoś co nie istnieje "łamiesz" 2-logikę?



Ku dowodzeniu, że "Bóg minimalny Ateisty" jest Pierwszą Przyczyną.



Ty rozumiem stoisz za tym, że materialne, więc Ty dowodzisz, że materialne.
Kościół Katolicki stoi za tym, że niematerialne?
Więc ja będę próbował dowodzić, że niematerialne?



Jaki na to dowód?

Tomasz z Akwinu - Tom 6 Człowiek - cz. 1

™™™™™™™

dusza jest pierwiastkiem
będącym pierwszym wsobnym początkiem czy źródłem życia.
Istoty bowiem obdarzone dusz a nazywamy żyjącymi,
a nie posiadające duszy - martwymi.
Głównymi zaś przejawami życia są poznawanie i ruch.

‘być poruszanym, to tyle, co
przejść z możności do rzeczywistości (in actum), poruszający daje rzeczy poruszanej to, co ma: sprawiając, że ona jest rzeczywiście [w ruchu].

Istnieje także inny poruszający, który nie jest poruszany z charakteru swojej natury, ale jest poruszany przez przypadłość. Z tego też powodu nie wywołuje ruchu zawsze jednakowego. Takim właśnie poruszającym jest dusza. Istnieje wreszcie taki poruszający, który jest poruszany z charakteru swojej natury - to ciało. /4/

Zatem sam pierwiastek umysłowy, który zwie się umysł (mens) lub myśl
(intellectus), ma czynność, którą wykonuje sam przez się, w której ciało nie bierze udziału.

Dusza ludzka, którą nazywamy myślą lub umysłem jest
jakowąś istotą niecielesną i samoistną.

Wbrew temu Augustyn dowodzi, że dusza nie jest uczyniona ani z cielesnej, ani z duchowej materii.

Wszak forma jako taka jest rzeczywistością; to zaś, co jest w możności tylko, nie może być częścią rzeczywistości, gdyż możność z pojęcia swego wyklucza rzeczywistość, jako że w podziale jest przeciwstawiona rzeczywistości.

Stosując to do poznawania: każda rzecz w taki sposób jest poznawana, w jaki jej forma jest w poznawcy.

Forma jest przyczyną istnienia materii i zarazem czynnikiem działającym. Przez to zaś jako czynnik działający jest przyczyną istnienia materii, że przemieniając ją wprowadza w rzeczywistość formy.

w bytach złożonych z materii i formy „nie należy doszukiwać się innej przyczyny, jak tylko przyczyny przenoszącej z możności w rzeczywistość; zaś wszelkie jestestwa niematerialne są po prostu prawdziwymi bytami”

Pierwiastek umysłowy, który jest źródłem czynności myślenia, jest formą ludzkiego ciała.

™™™™™™™



Czy w takim razie komputery elektroniczne podejmują decyzje tak jak ludzie i mają "duszę"?



Nie wiem czym jest "człowiek" dla danego Ateisty.
Każdy może mieć swoją definicję?

Tomasz z Akwinu:
"czucie (sentire) nie jest czynnością samej tylko duszy, ale jedną z czynności całego człowieka - choć nie jest ono właściwą człowiekowi jako takiemu. Jasno z tego wynika, że człowiek nie jest samą duszą tylko, ale jestestwem złożonym z duszy i ciała."

Ja teraz próbuję zrozumieć czym jest "człowiek" czy "osoba" czy "podmiot" dla Ateisty.
Jeżeli mam zrównać Pierwszą Przyczynę z "Bogiem minimalnym Ateisty" to potrzebuję wiedzieć jak definiuje "Boga minimalnego" Ateista?

Więc jakie są "minimalne cechy Pierwszej Przyczyny" aby uznać Ją za "Boga Ateisty"?



Skoro pulsuje, nie ma ciągłości, tzn. że człowiek nie jest "świadomością"?
Czyli człowiek bez świadomości może istnieć?
Czym więc jest "to co czyni człowieka człowiekiem"?



Komórki są zbudowane z atomów?
Impulsy się roznoszą przy pomocy "jonów" czyli "atomów"?
Też za pomocą neurotransmiterów, które są też zbudowane z "atomów"?

https://opentextbc.ca/biology/wp-conten ... 1024-1.jpg

Źródło: https://opentextbc.ca/biology/chapter/1 ... mmunicate/

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg- ... 2527731f04

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg- ... 341b2-pjlq

https://i0.wp.com/www.compoundchem.com/ ... 1160&ssl=1

Nośnikiem impulsów są protony, neutrony, elektrony, fotony?

http://light.physics.auth.gr/images/enc/photon.gif

"Bardzo bardzo wiele" to też jest skończenie wiele?



Ale wszystko to jest Twoim zdaniem tylko deterministyczny ruch elektronów, protonów, neutronów i fotonów?

Więc "myślenie" jest deterministyczne?
"Decyzje" są deterministyczne?



Jak określić i uzasadnić, że przepływ neurotransmiterów między oddzielnymi komórkami nerwowymi jest częścią "człowieka", a nie komunikacją między oddzielnymi istotami żywymi zwanymi "komórkami"?

Na razie mamy "wyznanie wiary naukowej"?



Podważasz Kurta Godla?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
Jak może komputer zajmować się czymś do czego nie został zaprogramowany przez człowieka?

Jeżeli zaprogramujesz komputer tylko do rozwiązywania zadań arytmetycznych jak ma rozwiązywać zadania geometryczne?



Działa inaczej czy zbudowany jest z innego materiału?
Jeżeli ma właściwości izomorficzne do komputera to co za różnica jak jest konkretnie zbudowany?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Izomorfizm

Czy z miedzi i krzemu czy też z białek, tłuszczy i węglowodanów?
Czym się różni komputer od mózgu w "esencji działania"?

Masz napędy elektryczne, pneumatyczne, hydrauliczne?
Prąd, wiatr, pływ?
Na końcu robi "to samo"?



Dobrze, że się przyznajesz.
Więc nie masz dowodu, że te rzeczy dzieją się "materialnie"?



Ale taki "zapłon" może nie dawać "świadomości"?
Czy człowiek był "świadomy" jak miał 7 dni życia?
Pamiętasz co się działo gdy miałeś 7 dni życia?
To byłeś w ogóle "Ty" czy "Ty" się pojawiasz dopiero w wieku paru lat jak masz "pierwsze wspomnienia"/"pierwsze przybycie świadomości"?
A może ludzie są "świadomi" od początku, ale dostają amnezji?

Co się takiego zmienia w człowieku, że staje się w wieku paru lat "trwale świadom" i utrzymuje pamięć?



Jak wytwarza te obrazy wzrokowe?
Jak "zamieniają się" na procesy myślowe?



Pobudza deterministycznie wyładowania elektryczne i "kichanie neurotransmiterami"? Gdzie w tym "myśl" czy "obrazy wzrokowe"?
Czyli sobie "martwe cząstki latają" i gdzie tu "myśli"?



Czyli aksjomaty/wierzenia są zakodowane w genach?
To możemy zmodyfikować genetycznie ludzi, żeby wierzyli w Jezusa jako Boga, mieli Miłość czy Nadzieję?
Gen wiary w "2-logikę"?
Geny 10 przykazań?

Albo, żeby nie wierzyli?
"Wirus 2-logiki?"



Jak "nabiera rozmachu"?
Jak może system przyjąć coś na co nie jest zaprogramowany do przyjęcia?

Możesz mówić do większości zwierząt latami, a i tak nie nauczysz ich gadać?

Wrzucisz do automatu na kawę jabłka jako zapłatę?



Wiedzieć "z fizyki kwantowej" znaczy tyle co "zakładać fizykę kwantową" (wierzyć w nią?).

Na czym polega ten "probabilizm"?
Co to znaczy, że coś jest "losowe"/"przypadkowe"?



To jak możesz ocenić, że "rozum", "decyzje" są materialne?



Jak?
Skąd się wzięła ta "wrodzona zdolność myślenia logicznego"?
Bakterie mają "wrodzoną zdolność myślenia logicznego"?

Co ma "myślenie logiczne" do "wiary w aksjomaty"?



A czemu miałaby być w mózgu, komórkach, neuronach, neurotransmiterach, jonach, protonach, elektronach, neutronach, fotonach?



Potrzeby są dla celu?
Jaki jest cel wszechświata?

Czy mózg potrzebuje świadomości aby przetrwać w środowisku, w którym się znajduje?

Co to jest "życie"?



Więc odbywa się też "w części pewnej całości", którą jest wszechświat?



Ewolucja jest rozumiem albo deterministyczna albo "losowa" (cokolwiek to znaczy)?

Jak może "projektować" coś martwego?
Kto zaprojektował ewolucję?



Czyli dusza jest dla Ciebie "pojęciem fikcyjnym"?
Nie jest czymś "prawdziwym" tylko "umownym", jak "samochód"?

I dalej "w magiczny sposób" te oddzielne Neurony, te oddzielne martwe cząstki elementarne, które są martwe same w sobie "magicznie przy pewnej geometrii i kinematyce" stają się "czymś jednym" co widzi, myśli, czuje, żyje? Jak?

Uzasadnienie jakie takiej "wiary naukowej"?
Bo tak komuś pasuje?
Bo ktoś chce wierzyć w coś więc wierzy?
Nawet jak nie wie jak to działa?

"Naukowcy wypełniający niewiedzę nadzieją na odkrycia sprzyjające?"

Najpierw to chciałbym wiedzieć czy Bóg istnieje, zresztą nie tylko ja, a o tym czy nie istnieje to będę zastanawiał się później.

Jest czy nie, ma to jakieś znaczenie?