To o Jezusie Chrystusie napisałeś.
Czy Jezus - w myśl tego, co widzę - nieustannie "jako żywo cierpi" i nieustannie "ponosi okrutną śmierć" (bo nie ma żadnej godziny, a nawet minuty, by gdzieś na całym globie nie odbywała się msza)?!

Jerzy_67
A czy ty jesz chleb raz tylko kiedyś upieczony , czy może jesz codziennie świeży?

Chleb zjadam świeży, ale też jem taki wcześniej zamrożony (po jego rozmrożeniu oczywiście).
Proszę, abyś tak konkretnie odpowiedział na moje pytanie, ok? Dzięki.

Jerzy_67

Czego ty chcesz, ciągle ci mało, to jeszcze coś dołożę, może to cię zaspokoi.
Jezus zmazał grzechy świata, ale grzechy świata wciąż przybywają, wciąż są nowe, świeże i żywe, dlatego wciąż musi je zmazywać.
Zupełnie jak choroby, wyleczysz chorobę, a za jakiś czas pojawi się druga i trzeba znowu leczyć.
Z pokarmem, czy to dla duszy, czy dla ciała jest tak, że wystarczy na jakiś czas, ale przecież nie na wieczność.
Jezus nie umarł za grzechy przyszłe, bo te nie istnieją, tak jak przyszłość nie istnieje, nie umarł też za grzechy przeciwko Duchowi Świętemu.
Jezus przykazał sprawować i spożywać Najświętszą Ofiarę nam i naszym pokoleniom, ale nie mówił, że To jest tylko pamiątka, bo pamiątek z życia Jezusa było bardzo dużo, a niektóre zapisano w Biblii.
Gdyby Najświętsza Ofiara była tylko martwą nieruchomą pamiątką, a nie Żywym pulsującym Organem, to nie prosił by o podtrzymywaniu tej pamiątki przy życiu, bo zwykłe pamiątki wystarczy zapisać w pamiętniku jaką jest Biblia, tak jak zapisano inne pamiątki z życia i działalności Jezusa, o co Jezus nie zabiegał, a tutaj jak widać zabiega.

Naprawdę Jerzy_67, nie męcz mnie jak dziecko, daj spokój, zamiast tylko gadać, pomyśl chwilę, zastanów się , uruchom wyobraźnię, " Mądrej głowie dość dwie słowie ".

OK, ograniczę się do zacytowania Biblii, a Ty napisz, co tu jest podane?:
Hbr 9:24-28 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(24) Chrystus bowiem nie wszedł do świętego namiotu, który sporządziły ludzkie ręce jako namiastkę tego prawdziwego, ale wszedł do samego nieba. Teraz oręduje za nami przed Bogiem.
(25) I nie wchodzi co roku do miejsca świętego z cudzą krwią jak arcykapłan po to, aby wielokrotnie ofiarowywać samego siebie.
(26) W takim razie musiałby bowiem wielokrotnie cierpieć od założenia świata. Lecz On pojawił się tylko jeden raz, kiedy wypełniły się czasy, aby pozbawić grzech mocy przez swoją ofiarę.
(27) Podobnie jak ludzie muszą raz umrzeć, a potem następuje sąd,
(28) tak i Chrystus jeden raz ofiarował się, aby wziąć na siebie grzechy wielu. Ukaże się po raz drugi już nie w związku z grzechem, ale dla zbawienia tych, którzy pilnie Go wyczekują.

Zapytam Cię: czy tu jest mowa o tym, co pisałeś, że Chrystus nieustannie cierpi i nieustannie umiera [spójrz na werset 25 i 26]?
Ile razy - wg cytatu z Biblii [spójrz na w. 28] - Jezus ofiarował się za ludzkie grzechy?!
+++
Drugi cytat:
Hbr 7,23-28 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(23) Tamtych kapłanów było wielu, bo śmierć przeszkadzała im w spełnianiu funkcji.
(24) On natomiast, ponieważ trwa na wieki, posiada kapłaństwo nieprzemijające.
(25) Przeto i zbawiać może w sposób doskonały tych, którzy przez Niego przychodzą do Boga, bo zawsze żyje, aby wstawiać się za nimi.
(26) Wypadało, żebyśmy mieli takiego arcykapłana - świętego, dobrego, czystego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego ponad niebiosa.
(27) Nie potrzebuje On codziennie, jak arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, a potem za grzechy narodu; uczynił to bowiem raz na zawsze, złożywszy siebie samego w ofierze.
(28) Tak więc Prawo ustanawia arcykapłanami ludzi podległych słabości, a słowa przysięgi poza Prawem [ustanawiają arcykapłanem] - Syna doskonałego na wieki.

Pytanie: Ile razy Jezus złożył zbawienna dla nas ofiarę [patrz na w. 27]?!
+++
I jeszcze ten cytat:
Hbr 10,10-14 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(10) Dzięki tej woli zostaliśmy uświęceni przez ofiarę z ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze złożoną.
(11) Wszak każdy kapłan spełnia codziennie służbę Bożą i składa wciąż swoje ofiary, które jednak nigdy nie mogą zgładzić grzechów.
(12) Ten natomiast raz na zawsze złożył jedną ofiarę krwawą za grzech i "zasiadł po prawicy Bożej".
(13) Odtąd oczekuje, "aż jego nieprzyjaciele zostaną rzuceni jak podnóżek pod jego stopy".
(14) Przez tę jedną ofiarę uczynił doskonałymi na zawsze tych, którzy mają być uświęceni.

Pytanie: O ilu ofiarach Jezusa tu czytasz [spójrz na słowa pogrubione]?!...
[jak widzisz, ograniczam się do cytowania Biblii i stawiania pytań; nie wymyślam czegoś, prawda?]

Jerzy_67

Naprawdę przestań, wciąż tylko mącisz, wielokrotnie prosiłem cię abyś nie cytował mi waszych prywatnej Biblii dostosowanej do waszych potrzeb, jeżeli chcesz do mnie przemówić to z mojej Biblii, nie będzie wydanie IV.
Nie będę, bo nie można się odnieść, ani komentować rzeczy niezrozumiałych i obcych.

Inny_punkt_widzenia
Zacytowałem Biblię Poznańską - to bardzo katolicki przekład!! - bo ona jest dokładniejsza niż Tysiąclatka (zapytaj księdza, to Ci powie jakim przekładem jest Biblia Poznańska; albo niech tu Ci ktoś napisze o tym).
Zacytuję Wikipedię:
Biblia poznańska – współczesny przekład Pisma Świętego na język polski wykonany z inicjatywy ks. prof. Aleksego Klawka, który w grudniu 1960 r. rozpoczął zbieranie zespołu redakcyjnego złożonego z biblistów związanych głównie z Uniwersytetem Jagiellońskim. Opracowaniem przekładu Starego Testamentu kierował ks. Michał Peter, zaś Nowego Testamentu – ks. Marian Wolniewicz. Pierwsze wydanie kompletnego przekładu ukazało się w 1975.
W ankiecie katolickich biblistów polskich z 1999 Biblia poznańska została uznana za najlepszy polski przekład Pisma Świętego.
-------
Ale ok, zacytuje te same wersety z BT IV (bo nie mam wyd. III) - ale przecież możesz w swojej Biblii otworzyć wskazane miejsca i przeczytać, czyż nie?!
Hbr 9:24-28 BT4 (Biblia Tysiąclecia IV [1983])
(24) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,
(25) nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą.
(26) Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie.
(27) A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
(28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.

Hbr 7,23-28 BT4 (Biblia Tysiąclecia IV [1983])
(23) I gdy tamtych wielu było kapłanami, gdyż śmierć nie zezwalała im trwać przy życiu,
(24) Ten właśnie, ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające.
(25) Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.
(26) Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa,
(27) takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie.
(28) Prawo bowiem ustanawiało arcykapłanami ludzi obciążonych słabością, słowo zaś przysięgi, złożonej po nadaniu Prawa, [ustanawia] Syna doskonałego na wieki.

Hbr 10,10-14 BT4 (Biblia Tysiąclecia IV [1983])
(10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
(11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów.
(12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,
(13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.
(14) Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.
========
Czy teraz gdy spełniłem Twoje życzenie, odpowiesz na moje pytania?... Bardzo proszę (to też będzie dla Twego dobra!).

Jerz_67
To co zacytowałeś to kilka krótkich fragmentów wyjętych z kontekstu rozdziału o Melchizedeku ,o Kapłanach, o wyższości Nowego Przymierza nad Starym. A więc rozdział jest o czymś innym niż byś chciał. Ale już na samym początku możemy przeczytać : ... Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie ma ani początku dni, ani też końca życia, Upodobniony Zaś Do Syna Bożego, Pozostaje Kapłanem Na Zawsze...
Ale skoro masz słabość do cytatów i tak je lubisz to przytoczę ci je, ale tym razem na temat:

Pan przyrównał swe Ciało do manny, którą na pustyni jedli wszyscy Żydzi, aby przeżyć (J 6:32-35). Tak samo wszyscy, którzy chcą żyć wiecznie, powinni spożywać Jego Ciało (J 6:50n., 53, 57). Słowa te zostały wypowiedziane do wszystkich ludzi: „To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum” (J 6:59), a nie tylko do Apostołów. To, że Chrystusowi w tej wypowiedzi (J 6:53) chodziło o rzeczywiste spożywanie Ciała i Krwi potwierdza to, że Żydzi podobnie jak przed daniem im kiedyś rzeczywistej manny i wody, szemrali (J 6:41; por. Wj 16:2) i sprzeczali się (J 6:52; por. Lb 20:13).

Baranka paschalnego spożywali wszyscy Izraelici. Ci, którzy chcieli żyć, mieli też krwią tego baranka pokropić odrzwia i progi domu (Wj 12:7-13). Tym barankiem jest dla nas Jezus gładzący grzechy świata (J 1:29, 1Kor 5:7).

Tekst 1Kor 11:26-29 mówiąc o Wieczerzy Pańskiej, nie ogranicza jej do grona Apostołów, lecz nakazuje spożywać ją wszystkim godnym chrześcijanom. Również Hbr 13:10 mówi o „spożywaniu” Eucharystii i mają to robić wszyscy, prócz tych, „którzy służą przybytkowi”.

Nowe Przymierze we krwi” (Łk 22:20) obejmować miało miliony osób, wszak Ap 5:9 mówi: „nabyłeś Bogu krwią twoja ludzi z każdego pokolenia, ludu i języka”; por. 1Tm 2:5n., 1J 2:2. Podobnie przedstawia to Jr 31:33n., Hbr 7:22-25, 8:8-13, 2Kor 3:6 i Ef 2:11nn. Czy ci wszyscy ludzie, uczestnicy Przymierza, dostali zakaz spożywania Ciała i Krwi Pańskiej? Może raczej Apostołowie, pierwsi uczestnicy Przymierza, mieli zgodnie z nakazem Pańskim karmić Jego lud Eucharystią i przekazać to innym, aby sprawowali ten sakrament aż do powrotu Chrystusa (2Tm 2:2, 1Kor 11:25n.) Ważne jest też liturgiczne odniesienie i zastosowanie tekstu 1P 2:3, o „skosztowaniu” Pana, do rzeczywistego Jego spożywania: „jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan”. Bardzo ważny jest zwrot „to” w słowach „to czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22:19). Owo „to czyńcie” jest uzupełnieniem słów „Bierzcie i jedzcie...” (Mt 26:26)

A teraz pytanie do Jerzy_67:
- Jeśli chleb i wino to „jedynie pamiątki”, to dlaczego nie wolno „nie godnym” spożywać ich podczas Nabożeństwa, a później w domu czy restauracji jest to dopuszczalne?

Później zacytuję ci resztę, o prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi.

Inny_punkt_widzenia - dużo tekstu, ale ani słowem do cytatów, jakie podałem, to się nie odnosi. A moje cytaty były po to dane, abyś zobaczył, że - wbrew temu, coś napisał - Jezus nie cierpi ustawicznie i nie umiera ustawicznie!
Wyraźnie o tym mówią zacytowane teksty w Liście do Hebrajczyków (jeśli piszesz, że to z kontekstu jest wyrwane, no to czy mam zacytować cały List, abyś tak nie mówił? Wszak właśnie celowo dałam większe cytaty, niż jedno zdanie, abyś nie pisał, że coś wyrwane...).

Mam pytanie do innych Forumowiczów:
Czy cytaty z Listu do Hebr., jakie podałem (aż z dwóch przekładów, bo wg IPW przekład Biblii Poznańskiej nie jest dobry), są na temat tego zdania, jakie on napisał (i od którego zaczęła się ta wymiana zdań): "Ofiarę swą dla upamiętnienia sprawuje na Ołtarzu codziennie , codziennie jako żywo cierpi , ponosi okrutną śmierć, staje się żywym pokarmem, jako że i żywe są nasze grzechy."
[słowa o ciągłym cierpieniu i umieraniu Jezusa kontrastują z tym, co biblijne cytaty zawierają - wg tych cytatów z Biblii, Jezus raz cierpiał i raz umierał, i raz umarł... Czy może ja źle czytam, i jednak IPW ma rację, a autor Listu do Hebr. jest w błędzie?!]

Proszę o pomoc w tej dyskusji z IPW, bo ja się z nim nie umiem porozumieć; co z tego, że on pisze (chyba raczej wkleja) długie teksty, jeśli zupełnie nie są na temat moich cytatów?... (to tak, jakbym ja kogoś zapytał: Co jadłeś wczoraj na obiad? A zapytany by odparł: W zeszły wtorek była słoneczna pogoda).

Wydaje mi się, że nawet Kościół katolicki nie naucza takich rzeczy, jakie pisze IPW. Nie ma takiej nauki katolickiej, że Jezus podczas każdej mszy cierpi ustawicznie i tak dalej. O ile wiem, mówi się o ofierze bezkrwawej.

Jerzy_67

Poczekaj, ja jeszcze nie skończyłem ! ( Nie chciałeś rozmawiać , nie mogłeś się powstrzymać , zacząłeś wklejać, ja też potrafię, będziesz miał to co lubisz):

Uczycie, że Eucharystia nie jest prawdziwym Ciałem Jezusa, lecz pamiątką (Mt 26:26nn.) lub nauką Chrystusa (J 6).
Jezus nie powiedział „To jest jakby (to oznacza) Ciało moje”, lecz „To jest Ciało moje”. Chrystus, jeśli chodziło Mu o porównanie czegoś, wyjaśniał to w inny sposób: „To, co padło między ciernie, oznacza tych...” (Łk 8:14). W przypadku Eucharystii mówił otwarcie bez porównań czy przypowieści: „teraz mówisz otwarcie i nie opowiadasz żadnej przypowieści” (J 16:29). Słowa zaś „emblemat” nie zamieszczają żadne przekłady NT.

Ciało i krew oznaczają w języku biblijnym całego człowieka (np. Ga 1:16: „nie radząc się ciała i krwi”, tzn. ludzi; por. Ef 6:12, Mt 16:17). Toteż Ciało i Krew Chrystusa, to rzeczywiście Ciało (pod postaciami chleba i wina), „które za was będzie wydane” 1Kor 11:24.

Tekst Hbr 11:1 („Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy”) naucza, że takie rzeczy, jak na przykład obecność rzeczywistego Ciała Chrystusa pod postacią chleba i wina, możemy przyjąć tylko przez wiarę.

Ciało Chrystusa (J 6) to nie tylko Jego nauka, bo J 6:51 mówi, że jest Ono „Chlebem, który ja dam”. Nauką karmił Chrystus długo przed tą mową, a ten chleb Pan miał dopiero dać (por. J 6:27). Jan dla podkreślenia, że chodzi mu o rzeczywiste Ciało Chrystusa użył w J 6:53-56 greckiego terminu sarks (dosłownie: pokarm mięsny, mięso; patrz np. 1Kor 15:39), a nie soma, który oznacza ciało, ale często bardzo ogólnie (może określać np. ciała niebieskie; patrz np. 1Kor 15:40). J 6:55 nazywa Ciało i Krew Chrystusa „prawdziwym pokarmem” i „prawdziwym napojem”, a nie nauką. Jezus powiedział: „kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie” (J 6:57), a nie „kto będzie spożywał moją naukę”.

Słowa Pana: „A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28:20), to prócz obecności duchowej, Jego obecność w Eucharystii. Zauważmy, że według Protestantów Jezus może być obecny wszędzie, a rzekomo tylko nie może być obecny pod postaciami Chleba i Wina.

Prześladowanie Pana (który wcześniej wstąpił do Ojca) przez Pawła, to między innymi walka z Ciałem Chrystusa spożywanym przez chrześcijan: „Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz” Dz 9:5.

Św. Paweł pisze: „dlatego też, kto spożywa Chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej” (1Kor 11:27; por. 29, 10:16). Dziwne byłyby te słowa gdyby Chrystusowi chodziło tylko o symbole i pamiątki lub Jego naukę. Ef 5:29 dodaje, że to sam Chrystus żywi nas.
Rozumienie słów Chrystusa jako „to jest Ciało moje” (Mt 26:26), a nie „to oznacza”, uwidacznia J 6:53-57. Zauważmy wypowiedzi Jezusa: „Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego” (J 6:53), „kto spożywa moje Ciało” (J 6:54) lub „kto Mnie spożywa” J 6:57. Tu już nie pada słowo „jest”, czy jak chcą Protestanci "oznacza”, lecz Chrystus bezpośrednio mówi o swym Ciele pod postacią chleba.

EUCHARYSTIA OFIARĄ

Protestantom i niewiernym trzeba przypominać, że ofiara Mszy św. nie jest powtarzaniem, ale „uobecnieniem” autentycznego faktu ofiary Chrystusa i odbywa się ona na ołtarzu („Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi” Hbr 13:10; por. 1P 2:5). Tę ofiarę zapowiadał prorok Malachiasz (Ml 1:11), a te rozumienie poświadczają chrześcijanie I/II w.

„Didache” (ok. 90 r.): „W dniu Pana w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb (...) aby ofiara wasza była czysta. (…) aby nie została skalana wasza ofiara Oto bowiem słowa Pana ‘Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą’ [Ml 1:11]” (14:1-3).

Ignacy (zm. 107): „Jedno bowiem jest Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, by nas zjednoczyć z Krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup...” („Do Kościoła w Filadelfii” 4); patrz też Justyn Męczennik (ur. 100) - „Dialog z Żydem Tryfonem” 41:1-3; por. Klemens Rzymski (zm. 101) - „List do Koryntian” 44:4, 40:1-4.

1Kor 10:14-22 mówiąc o Eucharystii ukazuje ją na tle ołtarza i ofiar ST. Tym samym wskazuje, że Ostatnia Wieczerza powtarzana we Mszy św. jest ofiarą (uobecnieniem ofiary) we właściwym słowa tego znaczeniu. W 1Kor 10:21 mowa jest o stole Pańskim, który oznacza ołtarz (Ml 1:7, 12, Ez 41:22), a na nim składa się przecież ofiary. Por. 1P 2:5.

Ireneusz (ur. 130-140): „Przeto ofiara Kościoła, którą Pan nauczył składać na całej ziemi jest uznana za czystą ofiarę przez Boga [Ml 1:11]...” („Przeciw herezjom” 4:17,5).

NT nie jest obce słowo liturgia, które zostało w Dz 13:2 oddane określeniem „nabożeństwo” (gr. leitourgia) lub „służba Pańska”, którą sprawowali chrześcijanie. O Eucharystii, jako bezkrwawej ofierze patrz też „Praca nad wiarą” J. Salij OP, rozdz. Którzy protestanci są naszymi braćmi?.

Jedna z encyklopedii biblijnych o Eucharystii, jako ofierze, podaje: „Wzmianka o »Nowym Przymierzu« [Łk 22:20] przy Krwi wskazuje na Chrystusa jako jego pośrednika, a zatem na charakter ofiarniczy E.[ucharystii] Pieczętuje ona zapowiadane przez proroków (Jer. 31, 31 nn.) Nowe Przymierze jako antytyp Starego przypieczętowanego również krwią ofiar (Wyjść. 24, 1-8; Hebr. 9, 1-10, 18). To, że E. jest ofiarą i to ekspiacyjną, podkreślają nadto użyte w sprawozdaniach terminy mające zastosowanie tylko do ofiar: »Ciało za was wydane (= na śmierć)«, »Krew, którą za was i za wielu się wylewa« oraz zwrot dorzucony u Mateusza »na odpuszczenie grzechów«” (Podręczna Encyklopedia Biblijna ks. E. Dąbrowski, Poznań-Warszawa-Lublin 1959, hasło Eucharystia, t. I, s. 346).

Z jakiegoś opracowania wkleiłeś (bo raczej sam nie napisałeś) długie teksty; ok - masz prawo tak robić, czy jednak nie widzisz, że one zupełnie się nie odnoszą do tego, co z Biblii zacytowałem, czyli: Hbr 9:24-28; Hbr 7,23-28; Hbr 10,10-14 (też zrobił to Andy72 powtarzając jeden mój cytat)?!

Czy te cytaty, jakie podałeś, nauczają o tym, że Pan Jezus w każdej godzinie (nieustannie) cierpi mękę krzyżową i umiera wskutek tej męki?!...

@Inny_punkt_widzenia,

Trochę szacunku dla cudzych praw autorskich...

@ IPW

1.Czy twoim zdaniem Jezus został wydany pod postacią chleba i przelał krew pod postacią wina, tak jak zapowiedział, jeśli brać dosłownie jego słowa?
2.Jaki Jezus, według Ciebie, uobecnia się podczas Eucharystii? Czy ten przed zmartwychwstaniem?