Nie powtarza się jedyna Ofiara, ale uobecnia.
Polecam Samołyka: https://www.youtube.com/watch?v=qgFkEduyouQ

Czy to uobecnienie przekłada się na cierpienie i umieranie Jezusa, o jakim Inny_Punk_Widzenia pisał?

Uobecnia, czyli można powiedzieć czyni obecną?

Ofiara Chrystusa tylko raz miała miejsce w historii ludzkości, Biblia tłumaczy, że jej skutki są ponadczasowe. Właśnie dlatego dzięki jej ponadczasowej skuteczności nie ma potrzeby w żaden sposób powtarzać, ani jej uobecniać w celu oczyszczania się od grzechów, należy je po prostu wyznać.
Na mocy tej ponadczasowej ofiary Chrystusa raz i na zawsze otrzymaliśmy przez wiarę Ducha Świętego, jest on Duchem nadającym nam synostwo Boże, obywatelstwo w Królestwie Bożym i jednoczy nas z Jezusem. Potwierdzenie tego faktu wewnątrz nas nie ma nic wspólnego z ciałem Chrystusa, lecz z Jego Duchem.
" (9) Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w Duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was. A jeśli ktoś nie ma Ducha Chrystusa, ten do niego nie należy. " (Rz8:9)

" (14) Wszyscy bowiem ci, którzy są prowadzeni przez Ducha Bożego, są synami Bożymi. .......(16) Ten to Duch poświadcza naszemu duchowi, że jesteśmy dziećmi Bożymi." (Rz 8:14,16)

Według Katechizmu:
KKK 1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał dla ludzi (Por. Wj 13, 3). W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę, wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według nich kształtowali swoje życie.

Niestety ale Izrael tak tego nie rozumiał..... jeden Izraelita w Biblii wskazuje nam jak rozumiał, nawet pisze o tym katolicki przekład Biblii Tysiąclecia:

"....które co roku są nieustannie składane, uczynić doskonałymi tych, którzy przychodzą. (2) W przeciwnym razie przestano by je składać, dlatego że składający je, raz oczyszczeni, nie mieliby już żadnych grzechów na sumieniu.3 Ale przez nie każdego roku odbywa się przypomnienie [anamnhsiz, pamiątka, anamneza] grzechów."(Hbr10)

Uobecnianie grzechów, a nie pamiętanie o nich, że kiedyś grzeszyliśmy, defacto każe nam je popełniać na nowo........Izraelici nie uobecniali swoich grzechów przy składaniu ofiary......

Czy:
"13 Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła»."(Mt26)

Czy teraz wszyscy będą uobecniać zachowanie tej niewiasty?

Jerzy_67
Domaga się kontynuacji dyskusji, lecz przekonał mnie że sam od tej dyskusji ucieka. Np: zalałem temat moimi argumentami: Pn lut 20, 2023 19:38, nie odniósł się do tego, może nawet nie czytał, chciał potwierdzenia w Biblii , przedstawił jakieś swoje fragmenty Biblijne, więc zrobiłem tak samo, przytoczyłem dziesiątki fragmentów, bo chciał aby fragmenty dyskutowały same ze sobą.
Następnie Jerzy przyznał że to nie na temat, że tylko Jego fragmenty są na temat i tak wyglądała Jego dyskusja.

Kiedy przedstawiam moje argumenty to prosi o fragmenty, kiedy je przytaczam, to mówi że nie na temat, ot taki z niego dyskutant.

Jeśli chodzi o temat to chciałbym jeszcze dodać że Kościół Katolicki pielęgnuje i kontynuuje Kapłaństwo i składanie ofiary na Ołtarzu, dokładnie tak jak było to na początku, żaden inny Kościół tego nie kontynuuje.
W Kościele Katolickim mamy prawdziwych Kapłanów, prawdziwy Ołtarz i Prawdziwego Baranka Ofiarnego.
Kościół Katolicki jest Nowym Izraelem .
I tak jak kiedyś składano na Ołtarzu Pierworodnego Baranka Ofiarnego tak i dzisiaj codziennie bo i codziennie grzeszymy , składamy na Ołtarzu w Kościele Katolickim Prawdziwego Baranka Ofiarnego, który za każdym razem tak jak i dawniej ponosi śmierć i jest spożywany.
... Czyńcie To Na Moją Pamiątkę...

Inny_punkt_widzenia - wypowiem się krótko: Jeśli twierdzisz, że Chrystus nieustannie cierpi... nieustannie umiera... to głosisz naukę sprzeczną z Biblią! (z Katechizmem chyba też; zapytaj Bramina - to moderator na tym forum, a na co dzień ksiądz).
A skoro wg Ciebie Jezus tego doświadcza (ciągłe cierpienie i ciągłe umieranie), to się pytam: a czy Jezus kiedyś zmartwychwstaje i żyje (czy raczej wciąż jest tylko na granicy życia i śmierci w tym doczesnym ujęciu)?...

PS. Robisz mi różne zarzuty; ja już nie wiem, o czym piszesz, bo nie było Cię kilka tygodni!

Jerzy_67
Głoszę naukę nie zgodną z nauką protestancką, ale jeszcze nikt tutaj mi nie napisał że głoszę naukę nie zgodną z nauką Katolicką, albo z Biblią.
Gdyby ktoś jednak napisał mi tutaj, że głoszę naukę nie zgodną z tym czego uczyłem się na lekcjach Religii to oczywiście przeprosił bym i przemyślał swoje błędy.

Jeżeli chodzi o przerwy w pisaniu na Forum , to piszę wtedy kiedy mam czas i ochotę.
Forum dyskusyjne w internecie ma tą właśnie zaletę że nie trzeba się spieszyć z odpisywaniem czy dyskusją, grzeczne i kulturalne treści nigdy nie są likwidowane, piszę tutaj już od 2007 roku to wiem coś o tym.
Tobie też polecam, najpierw pomyśleć a później napisać.

Głosisz naukę nie tylko niezgodną z nauką protestancką ale również katolicką. Nawet bardzo liberalne odłamy chrześcijaństwa nie głoszą tego, co Ty głosisz.
Jezus raz umarł i zmartwychwstał. On ciągle nie cierpi.
To co Ty głosisz, głosi buddyzm i hinduizm.

Mój awatar streszcza to co głosi hinduizm i co głosi chrześcijaństwo.

Koło wokół krzyża to samsara czyli koło życia i śmierci, które ciągle się obraca.
Krzyż, który jest wpisany w koło rozrywa ten cykl narodzin i śmierci, ciągłego cierpienia i wskazuje na zmartwychwstanie.
Jezus przez krzyż łamie prawo przyczyny i skutku (karma) i prowadzi nas drogą cierpienia do zmartwychwstania, zmartwychwstanie (zarówno dla Jezusa jak i dla nas) kończy cierpienie i śmierć.

Nie wiem, jak taką opinię księdza, którym jesteś, zniesie forumowicz Inny_Punk_Widzenia, ale dziękuję za nią!
Jest ona w pełni zgodna z biblijnym przekazem! Byłem skonsternowany tym, co on tu wypisywał, nie wiedząc, czy pisze słusznie. Na moje dowody biblijne nie reagował należycie, dalej trzymając się swej narracji, więc dobrze, że sprawa jest wyjaśniona!
Przyda mu się to, aby w końcu po równo 16 latach obecności na forum (IPW Dołączył: 25 mar 2007), poznać jak się rzeczy mają...

A to "skutek uboczny" tematu, bo nie wiedziałem, co znaczy taki avatar (nie pytałem, choć zwróciłem uwagę na jego formę).

Możesz wyjaśnić, czym dla Ciebie jest cierpienie, oraz śmierć? Jeśli mogę prosić, to takim w miarę prostym językiem.

Bardzo trudne pytanie a nie chciałbym zbanalizować tego tematu powtarzając pobożne formułki, cytaty z Biblii, zdania mistyków, świętych czy cytaty ze świętych pism różnych religii lub dzieł filozoficznych.
Taka mała impresja.
Miałem to szczęście, ze nie dopadło mnie duze cierpienie, takie które obezwładnia, upokarza, dołuje, czyni życie czymś nieznośnym. Uważam, ze o cierpieniu może mówić ktoś, kto je przeżył fizycznie, duchowo czy psychicznie.
Nigdy nie mówiłem o cierpieniu, nie próbowałem go uzasadnić bo jestem na to za głupi i próby uzasadnienia tez są głupie.
Wolę pamiętać o słowach wielkich mistrzów, ze rzeczy są takie jakie są, być z kimś, kto cierpi bo cierpienie to tez samotność i wierzyć, ze bezsens cierpienia z perspektywy wierzącego w Boga ma jakiś sens, jaki?
Nie wiem, tak jak nie wiem dlaczego Jezus zbawił świat przez cierpienie, mógł świat zbawić w inny sposób.
A śmierć?
Wiele aspektów: przejście do innej rzeczywistości, dopełnienie życia, walka, bolesna rana, zerwane więzi itd.
Jest nad czym medytować:
- jeśli widzisz pogrzeb małej dziewczynki i dzieci wrzucają do jej grobu misie, lalki, różne zabawki,
- kiedy widzisz kogoś, kto spokojnie odchodzi pogodzony z życiem albo walczy z chorobą do upadłego,
- śmierć "dzieci gwiazd", które zmarły przed urodzeniem,
- ofiary wypadków.
Trzeba medytować o śmierci, myśleć o niej, wtedy docenia się wartość życia.

Dzielisz cierpienie na fizyczne, duchowe i psychiczne.

Zacznijmy od cierpienia fizycznego.
Fizyczne, jak rozumiem związane są z ciałem. Jeśli ciało ulega chorobie, urazowi, poprzez ból, daje znać, że jest z nim coś nie tak. Potrafisz określić, w którym momencie, cierpienie zastępuje ból, lub ból przechodzi w cierpienie?
Gryzie komar - to ból czy cierpienie, żądli pszczoła - ból czy cierpienie, maszyna ucina palec – ból czy cierpienie, a może ból niczym się nie różni od cierpienia, ból = cierpienie?

dlaczego? Kto i dlaczego tak postanowił?

kto tę cene naznaczył? Komu jest płacona?

dlaczego? krew się marnuje, dochodzi do zanieczyszczenia.

dla mnie nielogiczne. Gdzie tu logika?

Czyli spożycie wina powinno być przestępstwem.

przy uboju rytualnym, też koszer wykrwawienie jest bardzo słabe, praktycznie w porównaniu do tego co się robi normalnie te tusze są niewykrwawione, czyli ocena -niezdatne, niedostateczne wykrwawienie. Więc to mi jakoś nie pasuje...
poza tym w czasie uboju rytualnego który jest bardzo syficzny dochodzi do zanieczyszczenia treścią żwacza 100% ćwiartek przednich i 60% tylnych... smacznego...

W dalszym ciągu nikt nie wytłumaczył po co to było? Czy Bóg nie mógł tak po prostu przebaczyć? Być wielkodusznym? Bo z niektórych wypowiedzi wynika, że musiał. Ze krew jest ceną itp. No to nie jest wszechmogący. A jak chciał to jego sprawa, nikt go nie zmuszał i sensu to nie miało.
Bardzo dobra seria Power Corrupts (nie daje linka bo znowu wytną) jasno przedstawia ten problem. Lucy (Fur, a jakże) nazywa bohatera Antychrystem. Bo ten uratował ludzkość bez żadnego warunku, bez wymagania wdzięczności i czci. Mało, ludzie nawet nie wiedzieli że byli w niebezpieczenstwie. Więc ta postawa jest moralnie o niebo lepsza niż ofiara z syna (samego siebie?) i wymaganie wdzięczności. Co prawda jest to w świecie wirtualnym, ale biorąc na siebie miliony śmierci- Jeffery ginie naprawde, w realnym świecie. Czyli - oddaje życie za byty wirtualne. Ale czujące i zdolne do cierpienia.

Rozróznienie cierpienia i czucia bólu jest proste. Wystarczy zajrzeć do podręcznika anestezjologii na przykład.

I może jeszcze ktoś by ustalił co to jest ta "duchowość"? Czym cierpienie psychiczne się różni od duchowego? Bo na różnych wątkach nikt nie potrafi duchowości określić. Na razie wygląda to tak że chyba myślicie o jakiś emocjach. Czyli czymś co dzielimy ze zwierzętami. Bo odpowiedzi były tylko że to coś co się czuje słuchając muzyki (poważnej chyba, nie pamiętam) albo czytając Dostojewskiego.

W Liście do Hebrajczyków jest gdzieś napisane, że kapłani żydowscy bezustannie składali ofiary na oczyszczenie z grzechów i przebłaganie za grzechy ludu.
Według wiary katolickiej, Chrystus składa siebie w ofierze Ojcu podczas każdej Eucharystii, tyle że pod sakramentalnymi znakami Chleba i Wina. Zbawienie, czyli życie od Boga i wspólnota z Nim zostały nam już raz dane dane, zatem obecnie jest to ofiara dziękczynna. Z pewnością trudno zrozumieć tajemnicę Eucharystii, gdyż nawet uczniowie nie rozumieli słów Jezusa, kiedy im o tym mówił, wielu wtedy odeszło.
Pewna zakonnica mówiła, że w Eucharystii ważniejszym aspektem jest nie to, co my czynimy, ale to co czyni Jezus i na ile pozwolimy Mu w nas działać. Odnoszę wrażenie, że wielu z nas, katolików, sprowadza ofiarę Eucharystyczną do czegoś odległego, co miało miejsce wiele lat temu, więc Twój punkt widzenia, chociaż umiejscawia w teraźniejszości, a przynajmniej próbujesz postrzegać to, co dzieje się podczas Eucharystii w obecnych czasach, jako coś "żywego". Msze z modlitwą o uzdrowienie -jakkolwiek je oceniać- mają w pewnym sensie wymiar edukacyjny, bo przypominają wiernym o tych podstawowych wykładniach wiary katolickiej.



Przecież w Biblii masz wprost napisane, nie bardzo rozumiem, dlaczego jest to dla Ciebie niezrozumiałe. Członkowie Wysokiej Rady, żołnierze, jeden ze złoczyńców zwracali się do Jezusa mówiąc mu, że jeżeli jest Mesjaszem, niech się sam wybawi. Dodatkowo apostoł Piotr przerażony tym, co ma nadejść, nie dowierzał i też próbował na swój sposób "uratować" Jezusa. Z perspektywy człowieka ofiara Jezusa jest nie ma sensu, bo przecież Bóg jest wszechmogący -jak słusznie zauważasz. Błąd popełniasz wychodząc z takiego założenia, gdyż[Bo] myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. 9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. Iz 55,8-9
Widzisz z perspektywy ziemskiej, z lotu ptaka widać inaczej, Jezus tłumaczył uczniom, że w ten sposób wypełnią się pisma, nie starał się nikogo przekonać, tym którzy powątpiewali w jego boską naturę odpowiadał milczeniem.


Słuszny zarzut, choć nie wypowiem się na temat komentowanych przez Ciebie wypowiedzi. Wiele osób, w tym oczywiście ja, ma problemy z oddzieleniem emocji od wiary, a to przecież dwie całkowicie różne sprawy. W Biblii nie ma nic o tym, że "emocjami swymi będziecie zbawieni" czy też czegoś w stylu "dzięki uczuciom waszym dostąpicie uzdrowienia". Wiara to uwierzenie w coś, czego się nie widzi. To nie uczucia uobecniają Jezusa w Eucharystii, zatem każdy kto dotąd myślał, że musi wykrzesać z siebie jakieś głębokie emocje podczas mszy, może odetchnąć. Wiara to akt woli, punkt wyjścia by zrozumieć duchowość. Zatem nie ma znaczenia, jakie emocje targają człowiekiem, gdy się modli w czterech kątach czy też w kościele. Istotne jest to, czy wierzy w to, czego naucza religia i czy swe życie kształtuje w oparciu o wyznawaną prawdę, czyli naukę o grzechu, zbawieniu, piekle, niebie itp.

Zakladam, ze nie jestes zbyt wierzacy po tresci tego pytania, natomiast to co ciekawe to to, ze wiele z tej wypowiedzi jest prawdziwa, co czasami nawet sami katolicy o tym nie wiedza. Np, to ze Bog nie zaplacil za nasze grzechy, tylko potrzebowal przeprosin, lub inaczej przywrocenia mu honoru, ktore czlowiek zdeptal. Kolejny trafny punkt, to ze potrzebujemy wybawienia od gniewu Boga. Wielu katolikow juz w to nie wierzy, uwazaja ze albo Bog jest tylko miloscia i sie nie gniewa (no bo jak istota pelna milosci moze sie gniewac, pffff) albo ze sami sie skazujemy na pieklo itp.

Natomiast to w czym sie mylisz i czego nie ogarniasz to:

1) Bog jest jeden, ale w trzech osobach. Nie pytaj jak to mozliwe, bo Ci nikt na tej planecie na to nie odpowie, to jest cos co trzeba przyjac na wiare. Natomiast jesli na chwile pominiemy to czy tak faktycznie jest, ale jak przyjmiemy takie zalozenie, to sprzecznosci tu nie ma. Masz Boga Ojca (jedna osoba), ktorej honor zostal ugodzony, i ktora inna osoba (Syn Bozy) miala za zadanie odrestaurowac.

2) Syn Bozy nie jest tylko Bogiem (juz), ale stal sie czlowiekiem, po to, zeby reprezentowal ludzkosc przed Bogiem. Tez nie pytaj jak to mozliwe, bo Ci nikt nie powie. Zaloz. Jak to zalozymy, to tak samo jak Adam jako reprezentant ludzi wszystko popsul, tak samo Jezus jako reprezentant ludzi moze wszystko naprawic.

W sposob krystalicznie jasny przedstawia to:

Rzy 5:18-19
"A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia."

3) Dlaczego Bog [...]? Bo nas kocha w taki sposob w jaki my nie jestesmy nikogo w stanie pokochac. Czytaj, kocha nas w sposob nieosiagalny dla nas i niepojety. To jest to co zgubilo szatana, najinteligentniejsze stworzenie Boga. Dla niego to bylo niepojete (czytaj niemozliwe) ze Bog moglby sie unizyc do takiego poziomu, zeby stal sie wlasnym stworzeniem aby go wybawic z wydawalo sie sytuacji bez wyjscia (wedlug szatana, zapedzil Boga w kozi rog miedzy swoim perfekcyjnym milosierdziem a jednoczesnie perfekcyjna sprawiedliwoscia).

4) Bog jest "wszechmocny", to troche tak jak z powiedzeniem ze jak rodzic kocha, to kupi mu zabawke o ktora prosi. Tak to nie dziala. Bog jest wszechmocny, ale jest jedna rzecz, ktorej nie potrafi/moze zrobic. Tym czyms jest klamstwo. Z tego wynika wiele jego "ograniczen". Bog nie moze np, jak to czasami dzieci mawiaja "stworzyc tak ciezki kamien, ze nawet sam by nie byl w stanie go podniesc". Dlaczego? Bo samo to stwierdzenie sklonilo Boga do sklamania wzgledem siebie (nie ma zadnego obiektu materialnego, ktorego Bog nie bylby w stanie podniesc, wiec gdyby takie cos stworzyl, sam by oklamal swoje jestestwo).

Tak, Bog jest wszechmocny, ale musi jednoczesnie byc prawdziwy w stosunku do siebie i swojego stworzenia. Gdyby "machnal" reka na to co Adam zrobil, wtedy oklamal by sam siebie, gdyz jego nieodzownym atrybutem jest idealna sprawiedliwosc. Nie mogl tego zrobic, sprawiedliwosc i dodajmy do tego adekwatna sprawiedliwosc, zawsze bedzie wymierzona, czy to w tym zyciu, czy w nastepnym (say hello hitler/stalin/lenin).