Jesteś tu nowy i nie znasz "naszej" historii z użytkownikiem "afilatelista" w takich dyskusjach jak o ewolucji np. w wątkach "czy człowiek to małpa" viewtopic.php?f=47&t=42730&p=1094970#p1094970 albo "Ewolucja a stworzenie człowieka" viewtopic.php?f=47&t=14204&p=1095631#p1095631

Ewolucjoniści nie dostrzegają paradoksu swojej teorii, chcą w niej widzieć życie (i rozwój życia), ale ich teoria budjuje życie na śmierci (słabszych).... miliardy zmarłych gatunków, skamieniałości pogrzebanych na różnych głębokościach, mają niby świadczyć o wielkiej i pięknej ewolucji - a ona buduje na śmierci..... w zasadzie im jej więcej tym lepiej dla rozwoju ludzkości....... widzimy w naszej historii skutki takiego materialistyczno-naturalistycznego myślenia........
Buduje na explozjach/wybuchach(wielkich), czyli ze zniszczenia powstaje rozwój ( wkosmologicznym odniesieniu).....


Nawet nie poruszam aspektu, że nie idzie to w ogóle w parze z Biblią... w końcu piszemy do ateisty. Ale dziwię się kiedy chrześcijanie potrafią to pogodzić........

Biblia świetnie wyjaśnia pojawienie się zła i skłonności zła u ludzi, chociażby tu:
". (15) Tego bowiem, co robię, nie pochwalam, bo nie robię tego, co chcę, ale czego nienawidzę, to robię. (16) A jeśli robię to, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że prawo jest dobre. (17) Teraz więc już nie ja to robię, ale grzech, który we mnie mieszka. (18) Gdyż wiem, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro, bo chęć jest we mnie, ale wykonać tego, co jest dobre, nie potrafię. (19) Nie czynię bowiem dobra, które chcę, ale zło, którego nie chcę, to czynię. (20) A jeśli robię to, czego nie chcę, już nie ja to robię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) Odkrywam więc w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, trzyma się mnie zło. (22) Mam bowiem upodobanie w prawie Bożym według wewnętrznego człowieka. (23) Lecz widzę inne prawo w moich członkach, walczące z prawem mego umysłu, które bierze mnie w niewolę prawa grzechu, które jest w moich członkach." (Rz7) i jest spójna z historią człowieka. Natomiast ewolucja nie, nie da tych odpowiedzi, bo nawet jest do tego obojętna. A to głównie ewolucją ludzie się dzisiaj kierują....

Skoro zawsze istniał kosmos i będzie istniał (według ewolucji), ewolucyjne cząsteczki, a człowiek jest tylko istotą materialną, jest tylko gatunkiem zwierzęcia, i są tylko ewolucyjne cząsteczki......do jakich wniosków o człowieku to prowadzi? Czy ma on jakiś cel poza sobą? Nie może mieć......? Czy życie takiego człowieka może mieć jakieś znaczenie? Czy ma wolną wolę?
Skoro nie ma Boga, żadnych celowo działających sił, ani ostatecznego odniesienia do etyki, ani życia po śmierci, więc ani żadnego ostatecznego znaczenia ludzkiego życia... więc człowiek jest tylko przyczynowo-skutkową materią działającą na bodźce.....więc nie ma wolnej woli........ Skoro nie różnimy się aż tak bardzo od świni czy szczura.. mamy wspólnych dziadków(wspólny przodek), a w sensie kosmologicznych teorii o ewolucji pochodzimy z kosmicznego pyłu......nie ma w nas więc i wrodzononego instynktu zła.......

Ewolucyjne myślenie i idee pozostawiają nas(człwieka) w takim właśnie strasznym stanie i przeświadczeniu... nie ma celu, więc muszę mysleć o sobie, o swoich potrzebach..... "carpe diem" - chwytajmy dzień..... celem jest to co sobie sam określę...... żyjemy dla samych siebie......samorealizacja przede wszystkim aby dojśc "na szczyt..".......

A jednak obserwujemy, że mamy jednak wolną wolę... możemy pomagać słabszym i wykazywać empatię... potrafimy rozróżnić zło.........

Zresztą @ afilatelista sam twierdzi, że stara się czynić dobro i nikogo nie krzywdzić, sugerując niedwuznacznie, że jest w tym lepszy od Boga ukazanego w Biblii. Skąd mu się to wzięło? Z ewolucji materii?

Czyli jeśli Twój światopogląd jest niezgodny z faktami to tym gorzej dla faktów?


No i to wynika z niezrozumienia ewolucji. Nie polega na przetrwaniu najsilniejszego tylko najlepiej dostosowanego do warunków. Empatia to dostosowanie do życia w stadzie.


Przeemek kompletnie nie rozumie czym jest ewolucja i wchodziłem z nim w dyskusję wielokrotnie w innych wątkach. Tym razem go zignoruję i Tobie też radzę nie brać na poważnie tego co on pisze o ewolucji.


Ok. A czy skłonność do zła też jest na boże podobieństwo?

Dobrze wiesz, jak to drzewiej bywało, gdy różne "fakty naukowe" okazywały się pomyłkami... Teoria ewolucji to nie fakt, jaki by mnie odciągnął od wiary w Boga-Stwórcę! Od razu Ci piszę, że nie masz nawet co próbować...
Oczywiście, że nie!! Toż to jak wół jest napisane, że zło nie było w Bożych planach... że ono weszło na świat wraz z grzechem ludzi w Edenie, więc absolutnie nie stworzył Bóg ludzi ze skłonnością do zła i to nie jest pod żadnym pozorem jakieś odbicie Bożej natury, bo Bóg nie jest zły.

W dyskusji uwidoczniły się dwie strony: zdeklarowanych kreacjonistów oraz zatwardziałych ewolucjonistów (przymiotniki ewentualnie można zamienić miejscami). Pragnę zasygnalizować, że możliwa jest trzecia postawa: uznanie, że w procesie stwarzania świata, Bóg mógł posługiwać się ewolucją. Jestem świadomy, ze zajęcie takiego stanowiska naraża mnie na ataki i zarzuty z obu stron.

Zasadniczo dyskusja między kreacjonizmem a ewolucjonizmem znajduje się poza bieżącym tematem. Chcę trzymać się tematu. A zatem twierdzę, że koncepcja, w której Bóg używa ewolucji, aby stwarzany w ten sposób świat przemieniać w pożądanym kierunku nie musi kolidować z Biblią, chociaż zmusza nas do zrewidowania tradycyjnych kolein interpretacji, szczególnie pierwszych rozdziałów Biblii oraz tych tekstów Pisma, które się do tych rozdziałów odwołują.

Na początku proponuję zauważyć, że wprowadzone do tematu pojęcie "zła" dotyczy wyłącznie postaci mających zmysł moralny (w Biblii to: Bóg, aniołowie oraz ludzie), natomiast nie dotyczy to zwierząt roślin i świata nieożywionego. Nie musimy więc rozpatrywać w terminach moralnego zła faktu, że lew pożera antylopę, natomiast przejawem zła będzie to, że ktoś zabija, okrada lub okłamuje inną osobę.

Ewolucja jest faktem zaobserwowanym w laboratorium jak i w przyrodzie oraz doskonałe udowodnionym archeologicznie i metodami genetycznymi. To w jaki sposób to pogodzisz ze swoim światopoglądem to już inna kwestia. KK jakoś to zrobił więc może też spróbuj?


1. Czy cokolwiek może pójść wbrew bożym planom? Przecież wierzysz że Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący.

2. Skoro Bóg stworzył drzewo poznania dobra i zła, to znaczy że zło musiało już istnieć przynajmniej jako koncept. Jak zakładam wierzysz że Szatan działał już przed grzechem Adama i Ewy więc zło istniało także praktycznie. Nie jest więc możliwe by to ludzie ściągnęli zło na świat.

A ja chętnie wtrącę swoje 3 grosze..... zobaczmy na czym sie opiera "Afilatelista"/wujek "dobra rada"....... i będzie trochę dłużej by podsumować od razu temat "zła"......

Teoria ewolucji Darwina kwestionuje prawie wszystko co myśleliśmy, że wiemy o sobie - skąd pochodzimy, dlaczego zachowujemy się tak, a nie inaczej, a teraz nawet pochodzenie naszej moralności(chociaż nie ma jak tego udowodnić, ale nie przeszkadza to robić założenia i przypuszczenia). Jednak jak się przyjrzeć takim wypowiedziom jak np. o empatii i porównać to z innymi twierdzeniami TE, to zaczyna być transparentne, że ewolucjoniści z założenia muszą wszędzie widzieć ewolucję, do tego stopnia, że zrobili z niej oksymoron. W tym wypadku próbuje objąć dwa systemy myślenia, które prezentują konkurencyjne i diametralnie przeciwstawne światopoglądy.

Z jednej strony..... darwinizm zaczął wpływać na wielu czołowych myślicieli jego czasów. Na przykład na kulturę i politykę, a zwłaszcza późniejszą kwestię rasizmu i nazistowskiego "ostatecznego rozwiązania" dla gatunku/rasy dominującej, gdzie Teoria Darwina nadała pozór naukowego szacunku w walce o "czystość rasową", która była centralnym elementem filozofii nazistowskiej. Czy na przykład proponowane pomysły na pierwszej konferencji eugenicznej, na której Winston Churchill wezwał do sterylizacji "gorszych" za pomocą prostej operacji chirurgicznej. I pewnie niewielu Brytyjczyków słyszało o "Ustawie o kontroli osób o słabych umysłach" przedstawionej ponad sto lat temu, której celem była segregacja wybranych mężczyzn i kobiet w specjalnych instytucjach kontrolujących ich hodowlę - a to była cywilizowana Wielka Brytania. Być może Darwin mógł być wrogiem niewolnictwa, ale jego idee wkrótce zostały wykorzystane do usprawiedliwienia triumfów białych kolonialistów nad rdzenną ludnością, w końcu sam napisał w swoim "Pochodzeniu człowieka...", że rasy cywilizowane wytępią i zastąpią rasy dzikie. Ale to eugenika była owocem darwinizmu, która miała być odpowiedzią na wszystkie bolączki społeczeństwa, od zajmowania się "imbecylami" i inwalidami po kontrolowanie przestępców i zapobieganie nadmiernemu rozmnażaniu się przez nędzarzy.

Efekty Darwinizmu widzimy do dzisiaj.....niewygodna prawda leżąca u podstaw teorii Darwina wciąż jest z nami w XXI wieku. Wszyscy jesteśmy jednym gatunkiem, ale "jednak" nie wszyscy jesteśmy tacy sami. Bo dzięki testom genetycznym, które pozwalają nam dowiedzieć się więcej o naszej własnej historii ewolucyjnej niż kiedykolwiek wcześniej. Wtedy takie testy można wykorzystać do wpływania na to, jak rządy, szkoły, potencjalni pracodawcy, a nawet partnerzy małżeńscy traktują ludzi. Dzisiaj kobiety mogą decydować o wyborze dawcy nasienia, który był młody i piękny, ma właściwy kariotyp, najlepiej jak już ma zdrowe dzieci, nie jest obciążony chorobami genetycznymi, nie posiada nałogów, nie ma chorób infekcyjnych i nie jest bezobjawowym nosicielem wirusów.....wow, wtedy jest nawet duża szansa na ciążę........ czyli jednak podświadomie dzielimy na lepszych i gorszych ludzi....... wszystko usprawiedliwione "naukowymi" pobudkami...... chociaż nadal jest to tylko "szansa" w której nadal nie do końca wiadomo, dlaczego czasem się nie udaje......

Z drugiej strony....... darwinizm próbuje teraz doszukać się ludzkich uczuć i ludzkiej moralności u zwierząt...bo w końcu zbudowanej na przodkach, nie mogło być inaczej - w końcu ewolucja jest udowodnianym "faktem", więc nie można robić innych założeń i musiało tak być.......
Efektem są np. stowarzyszenia obrony zwierząt, twierdzą, że są przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami, ale czy ci sami ludzie są przeciwni wykorzystywaniu milionów dzieci, które są brutalnie mordowane w łonach ich matek poprzez aborcję? Czy taką moralność(i uczucia) posiadają zwierzęta?
A w przykładzie o empatii "Afilatelisty".... po pierwsze, tylko ludzie są wyjątkowo zdolni do rozumowania na temat swoich koncepcji dobra i zła - w ten sposób otrzymujemy gałąź filozofii zwaną etyką. Tylko ludzie mają zdolność komunikowania się za pomocą języka i stworzyli skomplikowaną gramatykę i składnię, żaden zwierzę nie dokonało takiego skoku "ewolucyjnego". Ludzie tworzą narzędzia, które są czasem do wykorzystania późniejszych celów, owszem orangutan może użyć dużego liścia, aby schronić się przed deszczem, lub kamienia, aby rozbić tykwę - wszystko to są przykłady podstawowego użycia narzędzi i na tym się kończy ich rola. Bo zwierzęta mają ograniczoną zdolność kształtowania tych narzędzi, aby odpowiadały ich potrzebom, nie wykazują one krytycznego skoku, jaki wykazał nawet starożytny człowiek, tworząc narzędzie jako środek do odległego celu. Porównujesz empatię zwierzęcą do ludzkiej, ale nikt nie obwinia lwa za rozszarpanie gazeli, hieny za próbę kradzieży padliny, ani mikrobów za wykańczanie szczątków gazeli - to nie są mordercy? Rzeź w przetwórstwie mięsnym też jest moralnie uzasadniona? Ciekawe co by na to świnia powiedziała - nie masz żadnej empatii do niej skoro to twój daleki kuzyn?
Eksperci w dziedzinie psychologii behawioralnej zwierząt wskazują, że empatia, czyli zdolność rozpoznawania i dzielenia się uczuciami doświadczanymi przez inną osobę, jest ważną cechą ludzi, ale nie jest tożsama z prospołecznością, tendencją do zachowywania się w sposób przynoszący korzyść innej osobie, a więc i też ewolucji. Aby udowodnić empatię u zwierząt, każdy eksperyment musi wykazać, że dany osobnik rozumie uczucia innego i kieruje się psychologicznym celem poprawy samopoczucia innej osoby. Jak dotąd nie ma na to dowodów poza ludźmi. W rzeczywistości wiele razy robienie właściwych rzeczy może nie zawsze przynosić korzyści, zabijanie w świecie zwierząt jako element przetrwania jest tego dowodem, na to nie ma mechanizmu moralności.
Jednak dokładnie to robią ewolucjoniści w swoim wnioskowaniu..... dość często personifikujemy zwierzęta, interpretując ich zachowanie, czasami przypisując im większe wyrafinowanie społeczne, niż na to zasługują. Ale nic w tak zwanym empatycznym zachowaniu zwierząt nie wspiera żadnego procesu ewolucyjnego prowadzącego do ostatecznego rozwoju ludzkiej empatii.

Ci, którzy zaczynają od ewolucyjnego poglądu na ludzkość, nie mają absolutnej podstawy moralności. Ponieważ nie mają podstaw, są zmuszeni skonstruować kodeks moralny i arbitralnie go dobierają, a który jest właściwy "we własnych oczach" (Sdz21:25). Prowadzi to do wszelkiego rodzaju niekonsekwencji i czasem przyczyn zła u człowieka, którą widzimy na świecie.......

Skoro pochodzimy od zwierząt i są naszymi kuzynami, mają nasze uczucia, to dlaczego nie iść o krok dalej i nadać im prawa obywatelskie.....zamiast nad nimi panować..... dać im miejsca pracy, opiekę medyczną i socjalną, prawo do prowadzenia pojazdów, do nabywania nieruchomości......

Ewolucjoniści muszą się zdecydować..... czy według ich teorii rządzi dobór naturalny rozwojem biologicznym, czy empatia i altruizm......... jawne sprzeczności nazywają "nie rozumiesz ewolucji" i filtrują wszelkie logiczne wnioski i interpretacje przez swój ewolucyjny filtr pełen nieudowodnionych założeń... bo ewolucja to fakt przecież........

Tak dzisiaj wygląda świat wyznawców ewangelii według Darwina, w dzisiejszej zmodyfikowanej formie syntetycznej Teorii Ewolucji.......

Bóg nie może używać ewolucji, bo Teoria Ewolucji zaprzecza wprost, że Bóg najpierw stworzył ludzi a w następstwie przyszła śmierć przez grzech. Według teorii ewolucji miliardy organizmów musiały umrzeć aby człowiek wyewoluował. Jest wiele problemów aby pogodzić teorię ewolucji z przekazem biblijnym. "Dobór naturalny" nie jest stworzycielem, Teoria Ewolucji jest wewnętrznie sprzeczna oraz otwarcie zaprzecza przesłaniu Biblii..... to są mocne podstawy dla chrześcijanina......

Przeemek - masz wiele do powiedzenia (ja nie jestem aż tak w temat zagłębiony), więc masz moje tu poparcie! Pozdrawiam i życzę skuteczności w docieraniu do ewolucjonistów z tym przesłaniem, jakiego obaj tu bronimy...

@Przeemek

Twierdzisz, że teoria ewolucji zaprzecza jakimś tezom związanym z Bogiem?
Teoria ewolucji (tak się ją nazywa, chociaż moim zdaniem to wciąż hipoteza) dotyczy zagadnień związanych z biologią. Mylisz teorię ewolucji z ewolucjonizmem, który jest ideologiczną (ateistyczną) projekcją teorii ewolucji na rozmaite dziedziny nauk społecznych. To ewolucjonizm eliminuje jakąkolwiek rzeczywistą rolę Boga. Natomiast sama biologia nie wypowiada się na temat istnienia Boga bądź Jego ewentualnych działań w historii.

Być może tak jest, ale moim zdaniem jest raczej wiele problemów z pogodzeniem teorii ewolucji z naszymi, mającymi wielowiekową tradycję, przyzwyczajeniami interpretacyjnymi tekstów biblijnych.
W przeszłości widziano takie przeszkody z pogodzeniem Biblii np. z teorią heiocentryczną, albo z określaniem wieku wszechświata czy czasu istnienia ludzkości.

Nie muszę uzależniać poprawności chrześcijańskiej wizji świata od negatywnej oceny (ograniczonej do biologii) teorii ewolucji, czy jakiejkolwiek innej naukowej teorii.
Moim zdaniem przekaz biblijny ani nie narzuca więzów na badania naukowe w jakiejkolwiek dziedzinie (byle posługiwała się godziwymi metodami, a wnioski z tych badań były rzeczywiście rzetelne), ani nie zmusza nas do opowiadania się za, albo przeciw, jakiejkolwiek teorii naukowej.

Oczywiscie. Bo na przyklad przedmiot ktory na tym forum okresla sie mianem Afilatelista moze zaakceptowac cokolwiek nie przejmujac sie rzetelnoscia.

Bo `misja` owego przedmiotu nie kończy się na tym forum. Pozory ... .

Przemek, wiele zostało już zrobione, Twoje postulaty zostały w bez mała w 100% zatwierdzone i powinny być realizowane. Prawo do pracy zostało im nadane od zarania dziejów, konie, woły orały nim wynaleziono traktory, psy pilnowały i pilnują obejść, poszukują zaginionych, wykrywają narkotyki. Opiekę medyczną mają zapewnioną lekarze weterynarii, opieką socjalną – schroniska, w ich imieniu ludzie nabywają nieruchomości jak również zapisują im w spadku.
PS
Jeśli ludzie pochodzą od zwierząt to dziwnym byłoby, gdyby jak piszesz zwierzęta miały uczucia ludzi. Jeśli to ma tak działać, to raczej chyba ludzie mają po części uczucia zwierząt. Może nie aż tak są wierni, przywiązani, ale w jakimś stopniu przypominają swych kuzynów. Przypominaliby jeszcze bardziej, gdyby nie czynili tyle zła, sobie jak i swoim kuzynom.

W porzadku. Zeby bylo sprawiedliwie widze dwie mozliwosci - albo skasowanie ostrzezenia albo udzielenie dwoch ostrzezen za “umalpienie” oraz “uzwierzecenie” mnie jako czlowieka. Nie czuje sie ani malpa ani zwierzeciem. I chyba takich osobnikow jest tutaj wiecej.