Z czego wynikał brak wiary apostołów w boskość pana Jezusa widząc cuda robione przez Niego? 3 lata chodzi za nim, widzieli setki cudów...

Ciężko mi wyobrazić, czy kiedyś cuda były na porządku dziennym, czy też apostołowie byli takimi niedowiarkami. A to co i rusz pan Jezus uzdrowił kogoś, a to Łazarza przywróciło do życia ... I co - chodzili za nim, widzieli to wszystko i jakoś tak nie byli przekonani?

To jak dzisiejszy czytający Biblię człowiek ma uwierzyć lekko, skoro wtedy stał jeden z drugim metr od Jezusa, dzień w dzień widział cuda i się zastanawiał?

Nie wiem skąd wynikał brak wiary apostołów, natomiast należy zaznaczyć że żadne cuda nie mogą przekonać kogoś do boskiej natury Jezusa. Trzeba uwierzyć w to że Jezus jest Bogiem, natomiast apostołowie uważali go za proroka a co za tym idzie uważali że dzięki łasce Boga dokonuje on cudów. Ks. prof. Marek Dobrzeniecki w swojej odpowiedzi na argument Schellenberga mówi o tym więcej. Możesz tez poszukać o tym na ContraGentiles.pl tam tez o tym wspominał

Z pewnością ciekawe zagadnienie poruszyłeś, zakładając ten temat.
Wyszukałem 3 teksty, które informują, że uczniowie Jezusa czegoś nie rozumieli, oraz jest tam podana tego przyczyna:
Mk 6:51-52 BT5
(51)I wszedł do nich do łodzi, a wiatr się uciszył. Wtedy oni tym bardziej zdumieli się w duszy,
(52)nie zrozumieli bowiem [zajścia] z chlebami, gdyż umysł ich był otępiały.
"Otępiały umysł"... - na pewno nie znaczy to, że byli ułomni na umyśle, ale widocznie mieli trudne do wyjaśnienia braki w gotowości do zrozumienia czegoś na poziomie duchowym - tu akurat chodziło o cudowne rozmnożenie chlebów.
Jezus cudownie uciszył burzę na jeziorze! Uczniowie zastanawiali się: kim On jest?!
Nie rozumieli tego, z kim mają do czynienia, bo skupieni na materialnej stronie cudów - np. rozmnożenia chlebów - nie ogarniali umysłem sedna tego, czego byli świadkami i kto takie rzeczy cudowne czyni...

Mk 9:32 BT5
(32)Oni jednak nie rozumieli tych słów, a bali się Go pytać.
Czemu uczniowie bali się pytać Jezusa o znaczenie nauki? Może wynikało to z obaw przed byciem uważanym za głupich lub braku zaufania do nauczyciela. Jednakże, gdyby zapytaliby - mogliby zrozumieć Jezusowe nauczanie; a może też i cuda byłyby dla nich czymś więcej, niż wydarzeniami ze sfery fizycznej, bo dojrzeliby w Jezusie Bożego Posłańca, który cudami potwierdza swoją misję...

J 20:9 BT5
(9)Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.
Oto, do czego prowadzi brak rozumienia Pisma! Ale też i poza Pismem Jezus im mówił, co Go czeka, ale i tak jakoś tego nie rozumieli...

Jak więc można odpowiedzieć na tytułową kwestię: Brak wiary apostołów - z czego wynikał?
To, że apostołowie nie mieli pełnej wiary w boskość Jezusa, mimo że widzieli cuda, może wynikać z kilku powodów:
Po pierwsze, ich wyobrażenia na temat Mesjasza były związane z oczekiwaniami na politycznego przywódcę, który miał uwolnić Izrael od rzymskiej okupacji. Jezus natomiast skupiał się na kwestiach duchowych, co mogło budzić u apostołów pewne niezrozumienie.

Po drugie, choć apostołowie byli świadkami cudów dokonywanych przez Jezusa, to niekoniecznie rozumieli ich znaczenie, bo była w tym nie tylko sfera fizyczna, ale i duchowa: Jezus wykonywał wolę Ojca, ale uczniowie nie byli znawcami teologii (zresztą: tacy znawcy byli wokół Jezusa - ale czy oni Go rozumieli i przyjmowali? No, nie - ostatecznie skazali Go na śmierć...)

Po trzecie, warto zauważyć, że apostołowie byli zwykłymi ludźmi, którzy mieli swoje wątpliwości i lęki. W Ewangelii według Mateusza widzimy, że Piotr, jeden z najważniejszych apostołów, trzy razy zaparł się, że zna Jezusa, w obawie przed konsekwencjami. To pokazuje, że wiara i pewność siebie to nie jest coś, co zawsze jest nam dane w pełni.

Apostołowie byli zwykłymi ludźmi ze swymi wątpliwościami i lękami. Mieli oni pewne wyobrażenia na temat Mesjasza i niekoniecznie rozumieli, co Jezus miał na myśli.
Jednak już, po zmartwychwstaniu Jezusa i zesłaniu Ducha Świętego, apostołowie nabrali pełnej wiary i zostali wysłani, by głosić Ewangelię dalej.

A ciekawe, jak my byśmy się na ich miejscu zachowali?...

To skoro uważasz tak jak piszesz, to po co w ogóle i w ogólności piszą w Piśmie świetym, że Jezus czynił cuda - skoro "żadne cuda nie mogą przekonać kogoś do boskiej natury Jezusa." Skoro cuda Jezusa nie mogą przekonać do boskiej natury, to tym bardziej nie mogą przekonać mnie cuda JPII do jego świętości. Takie przesłanki wynikają z twojej wypowiedzi.

Skoro naocznych uczniów nie był w stanie przekonać, a nawet św.Tomasz potrzebował włożyć ręce w rany, to jak 2000lat później mamy czytając Pismo wierzyć w to?

A gdzie dowód na to, że nie wierzyli w Jego boskość?

W momencie udzielenia im Ducha Św., opisanym w Dziejach Apostolskich, na końcu swojej przemowy św. Piotr mówi: "(...) i dlatego Bóg uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem".

Słowo "Pan" było zamiennie używane w Septuagincie na określenie Boga Jahwe.

Przykładowym dowodem jednym z wielu opisanych w Biblii, ale oczywistym (dla mnie) jest zachowanie=zdrada Judasza. Chodził 3lata i widział wszystko -cuda, nauki, etc., mimo to za 30 srebrników zdradził.

Jeżeli dla Ciebie nie jest to dowód braku wiary w boskość Jezusa, to niestety tutaj kończą się moje argumenty, bo nie mam niestety oświadczenia apostołów podpisanych notarialnie w ten fakt.

Judasz pewnie stanął przed dylematem wiary i niewiary: czy wierzyć w swojego mistrza, który tyle znaków okazuje, czy też wierzyć establishmentowi religijnemu Izraela - kapłanom, uczonym w piśmie i faryzeuszom, którzy odrzucali Jezusa, nie wierząc w Jego pochodzenie od Boga, a czasami nawet sugerując, że moce Jezusa pochodzą od demonów.

Spójrz, łatwo można zrozumieć dylemat Judasza, gdy popatrzymy na to, jak współcześnie katolicy czy ogólnie chrześcijanie ufają swoim przywódcom i pasterzom - i jak bardzo odsądza się od czci i wiary (aż po ekskomunikę) tych, którzy poddają w wątpliwość nauki i dogmaty Kościoła. Judasz wybrał wiarę swoim pasterzom i ich długiej i szacownej tradycji, wybrał po prostu bezpieczeństwo własne, nie dostrzegając tego bezpieczeństwa duchowego w nowym Nauczycielu.

W dzisiejszych czasach możemy osobiście doświadczać takiego konfliktu wiary i niewiary, np. konfliktu między własną osobistą wiarą i intuicją, która mówi nam, że Bóg jest, a swoimi wątpliwościami biorącymi się z nieco bajkowego charakteru niektórych historii biblijnych czy z nauczania kapłanów nauki i ateizmu.

Odkąd Judasz dokonał tego haniebnego czynu, nie ustają domysły: czemu on to zrobił?! Nie ma jednej, na 100% pewnej odpowiedzi. Ale może przedstawię swoją i powiążę ją z tym, co napisałeś:Czemu chcę to łączyć?
Otóż przekonują mnie zdania tych, co w zdradzie Judasza widzą nie jeden tylko wątek: chęć wzbogacenia się, lecz widzą też taką opcję, że Judasz mógł chcieć niejako postawić Jezusa w sytuacji "bez wyjścia", aby On użył swej mocy, Boskiej mocy, do aktywnego zaangażowania się w powstańcze działania przeciwko okupantowi rzymskiemu...

Wiemy z historii, że były w Izraelu silne ruchy wyzwoleńcze, które tylko czekały na obiecanego mesjasza, aby pod jego przewodnictwem wypędzić Rzymian z kraju. Takie myślenie o mesjaszu, jako przywódcy politycznym dominowały wśród Żydów - nic więc dziwnego, że innego usposobienia Jezus nie przypadł większości do gustu jako mesjasz...

Jednak, gdyby go tak "przyprzeć do muru", to by może zmienił kurs i zamiast pokojowego współistnienia z Rzymianami, zabrałby się za ich gromienie! Może takie myślenie było w głowie Judasza(?)... Pewności nie ma, ale są ku temu poszlaki; a jeśli przy tym była okazja coś zarobić, to czemu nie...? (gdyby jedynie chęć zysku materialnego Judaszowi przyświecała, to te 30 srebrników mógł spokojnie przez 10 przemnożyć - przywódcy byli tak zdeterminowani, by się Jezusa pozbyć, że 300, czy 3000 srebrników, to nie była bariera; a jednak Judasz nie dość, że za niedużą kwotę zdradził, to gdy się zorientował, że Jezus dał się pojmać i osądzić na śmierć, to oddał pieniądze, wyznał, że niewinnego człowieka wydał na śmierć, a potem w tym poczuciu popełnionego zła, odebrał sobie życie... Czy tak się zachowuje ktoś, kto z chęci zysku zdrasza?!)

Zatem, gdy Ty piszesz, że zdrada Judasza była oznaką braku jego wiary w boskość Jezusa... to ja całkiem odwrotnie to widzę: jego zdrada mogła być (nie upieram się, że była) oznaką wiary w taką właśnie boskość, bo ktoś taki to by sobie bez trudu poradził z okupantami... Więc trzeba tylko Go przymusić - postawić w sytuacji, gdy naturalne w człowieku pragnienie życia i ratowania się z zagrożenia sprawi, że Jezus nie da się pojmać, ale czynnie się będzie bronił mocą, jaką przez tyle cudów, które Judasz oglądał, dysponuje...
I co o takim podejściu myślisz, wemibo?

Z tego, ze byli ludzmi, tak jak Ty i ja.

Narod wybrany co zrobil? Bog rozstapil morze dla nich, aby sobie mogli przejsc na skroty, hektolitry wody utrzymywaly sie w sposob totalnie nadprzyrodzony po bokach, a mimo to co zrobili niedlugo po? Zrobili sobie zlotego cielca i jego czcili.

Na tym polega geniusz tej naszej historyjki zapoczatkowanej 6k lat temu. Ze ludzie w duzej mierze nadal podchodza do zycia na zasadzie "What have you done for me lately".

Kiedys ogladalem ciekawa debate i jeden z prelegentow powiedzial, ze gdyby nawet Bog uformowal na calym swiecie chmury w napis "Jestem Bogiem. Milujcie Mnie i swojego blizniego jak siebie samego", to mialo by to efekt na prawdopodobnie 3 dni. Momentalnie pojawilyby sie "madre glowy", ktore by zaczely tlumaczyc ta "anomalie", i nic by to nie dalo. Dla niektorych pewnie by to zmienilo zycie, ale dla wiekszosci by to bylo niczym.

Zgadzam sie z nim w 100%.

Natomiast, trzeba pamietac ze wielu, nawet swietych, mialo zawachanie wiary tu czy tam w ich zyciu, ale ostatecznie wszyscy umarli jako swieci ludzie. Wiec i dla nas jest nadzieja

Moim zdaniem apostołowie w ewangeliach to postacie literackie. Ich niewiara i niezrozumienie to zabieg literacki żeby Jezus miał komu tłumaczyć.

Nie twierdzę tu że apostołowie nie istnieli, ale ewangelie były spisane dekady po wydarzeniach i nie przez apostołów. Są oni przedstawieni jako strasznie ciężko kapujący.

No to albo postacie literackie, albo prawdziwe.

Caly geniusz historii polega na tym, ze "Kto uwierzy, ten bedzie zbawiony. Kto nie uwierzy, bedzie potepiony". Krotka pilka. Kazdy ma wolny wybor, tylko jak swiatlo zgasnie, to juz wczytac stanu gry z poczatku sie nie bedzie dalo, sorry. To nie tego typu gra.

Czasami Bog zesle za darmo dar wiary, a czasami trzeba o niego powalczyc. Na start trzeba sobie zadac pytanie, czy to wszystko sie stalo "ot tak", z niczego. Z niczego. Jak nie, to juz blizej mety, niz dalej.

Jak napisales, ze jednak nie twierdzisz ze oni nie istnieli (to dobrze, bo bys podwazal kazdego szanujacego sie historyka) to chce tylko rzec ze "dekady po wydarzeniach", to jest BARDZO aktualne i szanowane zrodlo historyczne. Dekady to jest na prawde bardzo zblizony okres czasu.

Co do ciezko kapujacych, to z calym szacunkiem, ale Kosciol Katolicki, caly Kosciol, debatowal przez wieki o wielu doktrynach wiary, o Trojcy Swietej, o tym kim byl Jezus, o tym co sie dzieje w przemienieniu itd. Setki Ojcow i Doktorow Kosciola, tysiace innych hierarchow o takich rzeczach debatowali przez setki lat. Mysle, ze mozemy okazac troche wyobrazni i wyobrazic sobie, ze nie latwo bylo pojac wiele spraw przez mala garstke osob, w izolacji.

Apostołowie myśleli że Jezus przyjdzie ponownie za ich życia , dokona apokalipsy , końca świata , sądu Bożego Yahve, zapowiadanego w kś Daniela. Myślał tak też Paweł, twòrca chrzescijaństwa -religi. Mòwi o tym najstarsza ewangelia Marka. Jezus jednak nie nadchodził a Paweł tworzący nową sformalizowaną religię musiał przełożyć przyjście Pana.Apostołowie nie wiedzieli też kim jest Jezus do czasu zmartwychstania . Dopiero wtedy padło : " Pan mòj I Bòg mòj".Pierwsi chrzescijanie Jerozolimscy( św Piotr) to byli tzw Ebionici ( ubodzy) . Oni pierwsi prezentują nam to co potem nazwiemy " Chrystologią"( a więc kim był Jezus jako był jego przekaz I sens ofiary) . Ebionici uwarzali że " Jezus był zwykłym człowiekiem , urodzonym ze zwykłej kobiety I zwykłego ziemskiego ojca , ale idealnym bez grzechu. Po śmierci I zmartwychstaniu Bòg Yahveh" zaadoptował" go jako swojego syna. Uwarzali że Jezus jest kontynuacją Boga Yahveh I nalerzy go tak czcić , jednocześnie zachowując stare prawo Mojrzeszowe , obrzezanie , sabaty święta posty itd etc...Inaczej myślał samotny apostoł Paweł. Przyjechał do Jerozolimy Ebionitòw spotkał z Piotrem rozmawiał. Było szereg nieporozumień. Spotkanie to nazywamy 1 kongresem Jerozolimskim.Pierwsze spojrzenie na Chrystusa więc to był Adopcjonizm. Potem z rozwojem Chrystologi zaczęto wymyślać nowe żeczy; modalizm , gnostycyzm, marcjonizm itd etc aż ...do tròjcy ktòrą przyklepano jako ostatnią.

HIstorycznie w opisie nie pomyliłem się raczej...Oczywiście łatwo zauwarzyć sprzeczności w ewangeliach: w najstarszej Marka Jezus przychodzi dokonać apokalipsy końca świata tu I teraz. W dalszych zmienia zdanie mòwiąc że chce zbudować kościòł na Piotrze..Raz mòwi że nie przychodzi przynieść pokòj miłość ale miecz ogień krew wojnę rewolucję I nawet członkòw rodziny porużni. Dalej mòwi o przykazaniu miłości bliźniego. Raz Jezus to rasista syjonista mòwiący że przyszedł do Izraela tylko a Samarytan wyzywa od kundli kiedy Samarytanka prosi go o uzdrowienie. Z drugiej strony to Rzymski kolaborant z okupantem- namawia do płacenia podatkòw cesarzowi.Na końcu to kosmopolita w wierze mòwiąc " idźcie I nauczajcie inne narody .Nie będzie już Żyda czy Greka " Widać jest jak nie spòjny jest przekaz ewangeli. Co prawda to nie źròdło historyczne ale karygmat przekazywany z ust do ust by po kilkudziesięciu latach ktoś anonimowo go spisał podpisując się " wg św Marka Mateusza Jana Marka " itd..etc..

Nie ma zadnych sprzecznosci w ewangeliach. Sa tylko ludzie slabej wiary, katolicy "oswieceni przez nowoczesna nauke", albo ateisci co i tak by nie uwierzyli, nawet gdyby ta prawda ich trafila w srodek czola. Ale do tego potrzeba troche wysilku, ktory na szczescie w bardzo duzym stopniu juz zostal wykonany przez Ojcow/Doktorow Kosciola, ktorzy te "niby sprzecznosci" juz dawno wyjasnili.

Pismo Swiete bylo spisane pod natchnieniem Ducha Swietego i nie ma w nim sprzecznosci. Bog nie popelnia bledow.

RobertoG, sam sobie przeczysz. Piszesz, że nie ma sprzeczności w ewangeliach, bo zostały już wyjaśnione przez „Ojców/Doktorów Kościoła”, ojców o których niespełna godzinę później piszesz tak:

W twych wypowiedziach, widzę sprzeczności. Możesz doprecyzować, jak to z tymi "Ojcami/Doktorami Kościoła" właściwie jest? Potrafią palnąć ni z gruszki, ni z pietruszki, czy potrafią wyjaśnić, a może i tak, i tak? Jeśli tak i tak, to w jaki sposób rozpoznajesz palnięcie od wyjaśnienia?