Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 01, 2023 9:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Zostałem Agnostykiem 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2023 17:19
Posty: 32
Post Zostałem Agnostykiem
Hej, postanowiłem odezwać się tutaj z powodu utraty wiary. Mam na imię Marcin, mam 28 lat, jestem kawalerem, pracuję w sektorze finansowym, od początku zostałem wychowany i ukształtowany jako katolik, od kilku miesięcy zaprzestałem praktyk religijnych, przedtem co niedzielę byłem obecny w kościele, często przyjmowałem sakramenty, mogę ogólnie powiedzieć, że byłem aktywnym uczestnikiem Kościoła. Chciałbym przedyskutować moje przekonania, bo może czegoś nie rozumiem, jestem w błędzie.

Obecnie uważam, że jest to mało prawdopodobne aby wiara chrześcijańska była prawdziwa. Nie odrzucam całkowicie możliwości istnienia Boga i jednocześnie sądzę, że jeśli jakiś Bóg jest to niekoniecznie taki jakiego widzimy w Biblii. A skoro w sposób jednoznaczny dla wszystkich nie objawił się on, nie nakazał by go czcić, to ja nie widzę powodu aby to czynić.

Nie jestem filozofem i różne apologetyczne argumenty w stylu "udowodnij ateisto, że Boga nie ma" nie trafiają do mnie, a z moich obserwacji tego typu przepychanek płynie wniosek, że zazwyczaj prowadzą one donikąd. Nie mam takich argumentów rozstrzygających, że z pewnością Bóg jest albo go nie ma. Dostrzegam natomiast pewną przewagę czynników przemawiających za tym, że Bóg chrześcijański (na tym się skupię z racji mojego doświadczenia życiowego - byłem katolikiem i jedynie formalnie dalej nim jestem, bo nie dokonałem apostazji i raczej nie mam zamiaru tego czynić) jest po prostu jednym z wielu Bogów, które człowiek wymyślił. Swoje przekonania opieram na wysłuchanych/przeczytanych źródłach tj testament Jana Meslier, wykładach Richarda Dawkinsa, Christophera Hitchensa, prof Niesiołowskiego-Spano, prof Stanisława Obirka, Andrzeja Dominiczaka, teoriach Freuda, Marksa i innych o czym może napomnę dalej.

Na początek chciałbym dokonać rozróżnienia na grupy argumentów:
historyczne - mam tu na myśli w szczególności spójność wiedzy historycznej z treścią Biblii
naukowe - wiedza dostępna ludzkości w zestawieniu z obecnymi jak i przeszłymi dogmatami Kościoła
moralne - wątpliwe i kontrowersyjne nauczanie współczesnego Kościoła
z historii o Kościele - tutaj będę miał na myśli różne niemoralne zachowania Kościoła jako instytucji w przeszłości jako potwierdzenie, że nie jest on kierowany przez natchnienie Ducha Świętego
Biblijne - postawa Boga ukazana w Biblii, sprzeczność poszczególnych wersji wydarzeń przedstawionych w Ewangeliach, trudności w nauczaniu, interpretacji pism.

Zacznę od historycznych - współcześnie wiemy, że zdecydowana większość wydarzeń ukazanych w Biblii nie miała wcale miejsca lub wersja wydarzeń ukazanych w niej znacząco odbiega od tego co znamy. Kościół w przeszłości traktował Biblię jako źródło historyczne w sposób rozumiany dzisiaj - świat powstał 6 tys lat temu, przez 7 dni, a dzieje ludu Izraela (tutaj mówię w uproszczeniu) przebiegały dokładnie tak jak opisuje je Biblia. W Polsce niestety mało kto się w tym orientuje, celem zgłębienia tego zagadnienia zachęcam do wysłuchania łatwo dostępnych wykładów na YT czy Spotify prof Niesiołowskiego-Spano, który jest uznanym autorytetem w tej dziedzinie. Można dowiedzieć się między innymi, że wg konsensusu naukowego Exodus Mojżesza nie miał nigdy miejsca, a Królestwo Salomona czy Dawida (o ile te postacie istniały) wyglądały zupełnie inaczej niż ma to miejsce w Biblii. Sami zaś Żydzi początkowo byli monolatrystami czyli uznawali istnienie wielu Bogów, Bóg Jahwe najpierw był jednym z wielu Bogów, a obok niego istniały inne kulty, także te zapożyczone z sąsiednich kultur, w szczególności do czasów VII w. p.n.e. kult bogini Aszery udokumentowany w źródłach wykopaliskowych. Moralność ówcześnie żyjących ludów zupełnie nie przystawała do czasów współczesnych - w dawniejszych dziejach składano ofiary z ludzi, także z dzieci, kobiety były zupełnie podporządkowane mężczyznom, dopiero z biegiem czasu Żydzi zaczęli uznawać Jahwe za swojego opiekuna, a w VI wieku p.n.e. w czasie kiedy cierpieli niewolę babilońską odrzucili istnienie innych bóstw, stworzyli nową koncepcję boga transcendencyjnego, a także napisali teksty służące im pokrzepieniu serc jak właśnie o wielkim królestwie Salomona, które mogą nam przypominać analogię do polskich tekstów z XIX wieku. Odnośnie czasów Jezusa - poza Biblią źródła o jego istnieniu są skromne, teksty jakie znamy opisujące jego życie i nauczanie czyli Ewangelie powstały najwcześniej 30 lat po jego śmierci i niekoniecznie zostały napisane przez samych apostołów. Urodził się albo przed śmiercią Heroda kilka lat p.n.e. albo w trakcie spisu ludności w 7 r. n.e. Obie wersje są ze sobą nie do pogodzenia, zaś przy samym spisie nie oczekiwano od ludzi żeby udali się do miejsca pochodzenia, nie było takiej potrzeby, spis służył celom fiskalnym. Nie mamy żadnych danych dotyczących tego co działo się z Jezusem zanim zaczął nauczać, mamy jednak świadectwa istnienia większej ilości tekstów, które nie zachowały się do dzisiaj, a mogły powstać dość wcześnie. Można domniemywać, że zostały zniszczone, bo nie zgadzały się z teologią formowaną przez wczesnych chrześcijan, np jeszcze dobitniej wskazywać, że Jezus miał braci i siostry, albo że tak jak jemu współcześni mężczyźni w zdecydowanej większości mieć żonę i dzieci.
Na warte przytoczenia uznaję fakt, że Poncjusz Piłat był okrutnym i bezwzględnym namiestnikiem, a co za tym idzie nasuwa się wątpliwość, czy pozwoliłby na specjalne traktowanie ciała Jezusa, bowiem gnicie ciała na drzewie krzyża było częścią kary o charakterze przypominającym.

Reasumując tę część wypowiedzi - wpisane wyżej argumenty umniejszają wiarygodności Biblii, szczególnie ST jako źródłu historycznemu. I zanim napiszecie, że "ale przecież to tekst o charakterze pouczającym" zgodzę się z tym, natomiast nie dysponujemy żadnym kluczem, żadnym starożytnym komentarzem mówiącym do czytelnika "ten fragment jest faktem, a to przypowieścią."
W niedalekiej przeszłości, do czasów Darwina, traktowano te teksty śmiertelnie poważnie, za głoszenie odmiennych treści groziły przykre konsekwencje. Badania naukowe pozwalają na identyfikację, postępujące odsłanianie, które z tekstów Biblii mają wartość poznawczą historyczną, a które nie. Nie dzieje się na odwrót.

Naukowe - za najbardziej oczywiste uznaję prawdę dostarczoną przez Mikołaja Kopernika, która była w sprzeczności z nauczaniem Kościoła, a następnie, często poruszaną przez Dawkinsa, o procesie ewolucji zaproponowaną po raz pierwszy przez Darwina, rozwijaną przez kolejnych uczonych, która była ogromną kontrowersją, szokiem dla współczesnych Darwinowi ludzi. W ślad za nimi idą badania geologiczne, astrologiczne, zaprzeczające wersji o 6 tys lat Ziemi (niestety do dziś utrzymywana w niektórych społecznościach Żydowskich). Dawkins zwraca tutaj uwagę, że pierwszy człowiek nigdy nie istniał, formowanie gatunku ludzkiego było procesem bardzo powolnym, rozłożonym na setki pokoleń, Kościół nie mówi kiedy przodek człowieka zaczął mieć duszę, a który jeszcze jej nie miał. Hitchens za Dawkinsem dodaje, że Bóg zdaje się zachowywać bardzo nieracjonalnie - pozwala na egzystencję człowieka bez prawdziwej religii przez blisko 100 tys lat w obojętności wobec jego prymitywnych i nędznych warunków życia, a dopiero 2 tys lat temu decyduje się na wysłanie Jezusa by przekazał im prawdę o sobie, w dodatku w sposób niejednoznaczny, tajemniczy, jedynie części ludzkości. Szacuje się, że w czasach przed Jezusem, na przestrzeni tych wielu tysięcy lat mogło istnieć 40-50 mld ludzi, około połowa tego jaka kiedykolwiek istniała, wszyscy oni nigdy nie mieli prawa dowiedzieć się o prawdziwym Bogu.
Za warte przypomnienia uznaję wiarę ludzi, że różne katastrofy naturalne jak zarazy, susze, powodzie i inne były uznawane za karę Boga za występki, współczesna nauka daje nam dowody i wskazuje przyczyny tych zjawisk. W tej części zwracam uwagę, że może część z was słyszy, że nauka Kościoła jest stała i niezmienna od początku istnienia, ja jednak sądzę, że jest ona adaptowana do współczesnych prawd o świecie, była wielokrotnie zmieniana w historii. Czemu Bóg raz a porządnie nie wyłożył prawdy o świecie, albo chociaż takiej prawdy, która nie stała by w sprzeczności z nauką?

Argumenty moralne - tutaj wyróżniłbym dwie podgrupy - nauki istniejące w przeszłości i teraźniejszości. Do pierwszej - z przeszłości, łatwiejszej do identyfikacji zaliczyłbym przyzwolenie Kościoła na niewolnictwo, jest ono obecne także w tekstach ST, gdzie funkcjonują konkretne, precyzyjne przepisy w jaki sposób wolno postępować niewolnikiem - czy i jak można go bić, za ile sprzedać, kiedy oddalić, w jakich okolicznościach z nim współżyć seksualnie, a także wobec niewolnika - jest on winien panu swemu posłuszeństwo i pokorną służbę. Za zastępcze wobec niewolnictwa uznaję w tym miejscu uciskanie niższych warstw społecznych, na co zwracał uwagę Jan Meslier. Kościołowi taki stan rzeczy służył przez wiele wieków, nie opłacało się tego zmieniać. Za haniebną naukę, która częściowo już została zanegowana w SW2, zaliczyłbym dogmat o limbus - czyli o takiej rzeczywistości piekła, do której trafiają nieochrzczone dzieci po śmierci. Ponadto wierzono, że dusze samobójców na pewno trafiają do piekła, unikano chowania ich ciał na cmentarzach pośród innych wiernych. W ślad za słowami ze ST nauczano, że kobiety winne są podporządkowania mężom, a stosunki seksualne powinny być ukierunkowane wyłącznie celom prokreacyjnym. Do czasów XX wieku przymuszano wiernych przemocą do uczęszczania w mszach świętych. Przez pewien czas funkcjonował także sprzeciw Kościoła wobec transplantologii. Od bardzo niedawna papież Franciszek w swoim nauczaniu przeciwstawia się karze śmierci - o tym czemu uważam karę śmierci za nie do przyjęcia nie będę się w tym miejscu rozpisywał.
Jeżeli zaś chodzi o podtrzymywane z uporem, a wątpliwe w mojej ocenie nauczanie Kościoła w czasach współczesnych na pierwszym planie zaliczam naukę o piekle, która jest niestety wprost wygłoszona w Ewangeliach przez Jezusa i sądzę, że mało to prawdopodobne aby Kościół kiedykolwiek z tego zrezygnował, a ten aspekt religii chrześcijańskiej uważam za najbardziej godny potępienia. Wielokrotnie zwraca na niego uwagę Richard Dawkins i Jan Meslier. Polega on na wpojeniu u ludzi poczucia winy już od najmłodszych lat przez praktykowanie spowiedzi (współcześnie wielu psychologów, także w Polsce przeciwstawia się tej praktyce, postrzegają to jako formę przemocy wobec dzieci), postulowane są idee aby przenieść pierwszą spowiedź do 15 roku życia kiedy człowiek jest zdolny do popełnienia grzechu ciężkiego wg nauczania Kościoła.
Postaram się streścić w paru zdaniach dlaczego sądzę, że nauka o piekle jest niemoralna - sądzę, że stoi w zaprzeczeniu z podstawowymi przymiotami przypisywanymi Bogu:
sprawiedliwy - kilkadziesiąt lat nawet niegodziwego postępowania nie zasługuje na nieskończoną kaźń w piekle, wyznaczona kara jest zupełnie niewspółmierna do popełnionego czynu. Warunkowo mógłbym się z nią pogodzić gdyby była, tak jak życie na ziemi, ograniczona czasowo. Nic jednak nie wskazuje w Ewangelii aby tak było.
dobry - Bóg pragnie zbawienia każdego człowieka, a jednak nie każdemu człowiekowi objawia prawdę o Bogu, (pisałem wyżej o wielu pokoleniach żyjących w niewiedzy), nie każdemu człowiekowi w równy sposób umożliwia życie w świętości - wiele osób przez uwarunkowania zewnętrzne ma bardzo trudną ścieżkę do zbawienia i wreszcie stwarza człowieka ułomnym, podatnym na słabości po to żeby go okrutnie ukarać jeżeli się on nie podda kazaniom z księgi sprzed tysięcy lat.
Wszechmocny i dobry - w ogóle pozwala na istnienie piekła?
Teraz wtrącę trochę prywaty - w jakim sensie jest dobry skoro każe także tych, którzy myślą i czują podobnie jak ja, w szczerości serca poszukują prawdy o zbawieniu i jej nie odnajdują w Piśmie Świętym i Tradycji Kościoła? A są ich miliony, wśród nich też Ci, którzy są spośród nas najwybitniejsi intelektualnie, dalece wyprzedzający moją skromną osobę w znajomości praw rządzących tym światem jak Einstein, Freud, Hawking, Oppenheimer, Curie-Skłodowska, Pawłow i wielu innych?
Niektórzy modernistyczni duchowni postulują, że piekło nie jest miejscem kaźni, a miejscem cierpienia z powodu jedynie braku obecności Boga. Jeden z ojców Kościoła - Orygenes głosił, iż ofiara Jezusa była na tyle doskonała, że żaden człowiek dzięki niej nie zostanie potępiony, pogląd ten został jednak odrzucony.

Dalszą część moich powodów uzasadniających brak wiary zamieszczę jutro, staram się streszczać swoją wypowiedź. Żaden z argumentów nie przeczy definitywnie, że Bóg nie istnieje, ja je jednak traktuje jako takie kamyki układane na wadze, które przechylają moje poglądy w stronę odejścia od wiary. Zapraszam do dyskusji, może przekonam się, że moje przekonania są błędne. Może straciłem łaskę wiary, a skoro tak jest poproszę o modlitwę w mojej intencji. Dobranoc


Wt wrz 12, 2023 0:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1431
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 napisał(a):
Obecnie uważam, że jest to mało prawdopodobne aby wiara chrześcijańska była prawdziwa.

Wiara prawdziwa, wiara nieprawdziwa, to nic innego tylko wiara. Wierzący w garbate aniołki twierdzi, że jego wiara jest prawdziwa, a wiara wierzącego w rogate diabełki fałszywa. Identycznie postrzega prawdziwość swej wiar, wierzący w rogate diabełki. Ani jedna, ani druga nie jest Prawdą tylko wiarą. Gdy poznasz Prawdę mnie będziesz wierzył, będziesz wiedział.
Wiara w Boga, czy wiara w brak Boga, to największa przeszkoda w poszukiwaniu Prawdy.

PS
Kim jesteś, kto został agnostykiem, Marcin01, umysł, ciało, duch,..., wszystko razem?


Wt wrz 12, 2023 7:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1071
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 - witaj na Forum! :brawo:

W Twojej obszernej wypowiedzi moją szczególną uwagę zwraca wątek dotyczący piekła...
Jako adwentysta dnia siódmego (czyli chrześcijanin z nurtu protestanckiego) stoję na stanowisku, że obecnie nigdzie nie ma Gehenny, czyli tego, co się nazywa piekłem (Biblia posługuje się np. tym terminem: Gehenna, które bywa tłumaczone jako: piekło), albo "jeziorem ognia i siarki", czyli "drugą śmiercią"...
Ten stan, to miejsce, zaistnieje, ale dopiero po Sądzie Ostatecznym, więc póki co, to uznaję, że umarli o niczym nie wiedzą i w stanie "snu śmierci" są, aby kiedyś powstać z martwych i być rozliczeni ze swego życia...

Potępieni trafią do Gehenny, aby odebrać należną im karę, która zakończy się ich unicestwieniem, czyli anihilacją - co spowoduje, że piekło przestanie być miejsce kary i zwyczajnie go nie będzie: czyli nie będzie bez końca ktokolwiek karany... (wtedy szczęście zbawionych nie będzie niczym zakłócane - np. myślą, że ktoś z ich krewnych męki piekielne cierpi, gdy oni niebem się radują...).

Wiem, wiem - takie rozumienie piekła to wyjątek pośród chrześcijan, ale piszę o tym, abyś wiedział, że w swoim myśleniu o piekle nie jesteś sam; że są też wierzący w Boga, którzy mają odmienne przekonanie... (wiedziałeś o tym? Gdybyś więc z uwagi na naukę nt. piekła miał być agnostykiem, to nie musisz...; sam pół życia byłem katolikiem, ale od wiary w Boga nie odszedłem, gdy mi się coś zaczęło nie zgadzać...).

Jeszcze piszesz o niewiarygodności Biblii... ale chyba słyszałeś o Hetytach: nigdzie nie było poza Biblią o nich ani słowa, więc historycy śmiali się z Biblii... Lecz im miny zrzedły, gdy archeologia dokopała się do artefaktów potwierdzających zapis biblijny!
I co?! Biblia niewiarygodna?!
Takich archeologicznych potwierdzeń na treść Biblii jest więcej, więc gdy nawet teraz ktoś coś uważa za "biblijny mit", to niech lepiej się wstrzyma od ostatecznych osądów, bo może być jak ci mądrale, co się z Hetytów śmiali (a raczej z Biblii; nie jest dobrze śmiać się z Bożego Słowa!)...

A jak tak Cię ciągnie do agnostycyzmu, to czy brałeś pod uwagę to, że jeśli się pomylisz, i jednak Pan Bóg jest, i zbawienie jest, i wieczne życie jest... - to czy nie będzie Ci żal, że byłeś tak blisko tego, ale... no właśnie: ale wybrałeś to odrzucić...?!
Myślałeś o tym? (i to nie chodzi o jakieś wyrachowanie: będę wierzył, aby jednak mnie czasem coś, nie ominęło, ale myślę o tym, że dobrze rozumiana wiara w życiu nie przeszkadza - dlaczego więc życie pozbawione wiary miałoby być fajniejsze?!... No, przecież nie marzysz o tym, aby zabijać, gwałcić i kraść... - więc czy wiara odbierze Ci coś z życia?!... Uważam, że nie odbierze, ale uczyni je bardziej sensownym, a jeśli Bóg jest, to też na wieki szczęśliwym; a jeśli Go nie ma - to co stracisz?!...).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt wrz 12, 2023 9:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1431
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Jerzy_67 napisał(a):
[ a jeśli Bóg jest, to też na wieki szczęśliwym; a jeśli Go nie ma - to co stracisz?!...).

Może i diabłu zapalisz ogarek, tak na wszelki wypadek, bo jeśli jest to ci to zapamięta, a jeśli go niema to co stracisz, ogarek?
Jerzy, poszedłeś nie po bandzie, ale chyba po dnie.


Wt wrz 12, 2023 10:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1071
Post Re: Zostałem Agnostykiem
george45 - czepiasz się po raz kolejny mnie... Nawiązałem do słynnego zakładu Pascala (francuski intelektualista: matematyk, fizyk, inżynier-wynalazca, filozof, teolog i literat), który wg mnie słusznie się wypowiedział, a jeśli niesłusznie: to sam się wypowiedz lepiej (a nie czepiasz się, jak rzep...).
Chcę dobra dla Marcina, a jeśli to Ci przeszkadza, to nie czytaj tego tematu!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt wrz 12, 2023 11:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1431
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Chcesz "dobra dla Marcina" i by je być może osiągnął namawiasz do udawania wiary?

Udawanie wiary
Richard Dawkins w książce Bóg urojony krytykuje zakład z jeszcze jednego powodu: według niego wiara nie jest przedmiotem wyboru. Dawkins stwierdza, że Pascal zachęca do udawania wiary, ponieważ człowiek może jedynie postanowić okazywać zewnętrzne oznaki wiary. Zdaniem Dawkinsa człowiek nie jest w stanie podjąć samodzielnie decyzji o uwierzeniu w Boga. Poza tym Dawkins krytykuje przekonanie, że Bóg miałby nagradzać lub karać za sam fakt wiary w jego istnienie, uważając to za wiarę w boską małostkowość i za odwracanie uwagi od innych, dużo ważniejszych dla człowieka kwestii mogących stanowić sens i cel życia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala


Wt wrz 12, 2023 13:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1071
Post Re: Zostałem Agnostykiem
george45 napisał(a):
Chcesz "dobra dla Marcina" i by je być może osiągnął namawiasz do udawania wiary?
Jakie zaś "udawanie wiary"?! Weź, nie ściemniaj, a jak czegoś nie rozumiesz: to zapytaj, a nie siej defetyzm...
Ja do udawanej wiary nie namawiam! [nie wciskaj mi dziecka do brzucha, ok?!]
Namawiam do autentycznej wiary oraz do używania rozumu, bo wiara i rozum nie są w separacji...

george45 napisał(a):
Poza tym Dawkins krytykuje przekonanie, że Bóg miałby nagradzać lub karać za sam fakt wiary w jego istnienie, uważając to za wiarę w boską małostkowość i za odwracanie uwagi od innych, dużo ważniejszych dla człowieka kwestii mogących stanowić sens i cel życia.
Aleś wymyślił autorytet, że ho, ho...: Richard Dawkins [imponuje Ci jego ateizm?!]
A niech sobie krytykuje co mu tylko ateistyczna wrogość do chrześcijaństwa podsunie - co mnie to obchodzi, co on "krytykuje" :badgrin:
Ja mam lepszych nauczycieli i lepszą prawdę, niż jego pitupitu...
Czytaj [a jak masz kontakt z Ryśkiem, to mu to wyślij]:
    Hbr 11,6 PAU
    (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Ten, kto zbliża się do Boga, musi wierzyć, że On jest i że nagradza tych, którzy Go szukają.


Prośba: Jak czepiasz się mnie, bo lubisz się czepiać, to nie zapominaj pisać mi, abym się nie lękał... (bo z tego hasełka Cię zapamiętałem, ale to naprawdę nie jest coś dla Ciebie na plus)

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt wrz 12, 2023 13:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2023 17:19
Posty: 32
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Hej, dziękuję forumowiczom za odpowiedzi :).

Proszę was abyście odpowiadali w sposób merytoryczny, z szacunkiem, bez wzajemnego obrażania.

Będę odpowiadał chronologicznie,

1) george45 dla mnie ma znaczenie uprawdopodobnienie wiary. Kiedyś jako mały chłopczyk, mogło to być zanim trafiłem do szkoły, zapytałem mojej mamy dlaczego wierzy w Boga, odpowiedziała "ponieważ sądzę, że ta wiara jest prawdziwa, bo została objawiona przez Jezusa, a inne wierzenia tj mity greckie zostały zmyślone." Podejrzewam, że gdybyśmy jak reporterzy poszli na rynek miejski i zadali to samo pytanie to na pewno wielu ludzi odpowiedziało by podobnie, że mamy świadectwo od apostołów, święte pisma, słowa samego Jezusa, o którym wiemy, że żył na prawdę. Sądzę, że jest to przykład wiary, która stoi bardzo blisko wiedzy, a wiarą jest z nazwy. Wiele osób wierzy i rozumie czym jest wiara na różne sposoby, nie będę w to wchodził teraz.

pytanie PS - sądzę, że go nie rozumiem, na pewno ja jako mój umysł jest agnostykiem

2) Jerzy_67 dziękuję, temat piekła i jego rozumienie przez różne Kościoły i różne nurty wewnątrz jest ogromny, zdaję sobie z tego sprawę. Temat Hetytów chętnie zgłębię w wolnej chwili.
Zakład Pascala - oczywiście znam, natomiast mam z nim kilka problemów. Otóż co jeżeli Bóg każe tych, którzy postępują w ten sposób właśnie, czyli kierują się bojaźnią, nie wierzą w sposób autentyczny? Po drugie, wyobrażam sobie jakby to miało wyglądać, nie czułbym się z tym komfortowo stojąc w kościele wśród innych, szczerych wiernych, słuchając kazań zupełnie sprzecznych z moimi poglądami, moim poczuciem wrażliwości. Do tego jeszcze aspekt finansowy - czułbym się zobowiązany do finansowania czegoś w co nie czuję się zaangażowany. Czyniłbym te wszystkie praktyki religijne z poczucia lęku przed potępieniem, czy to nie jest na jakiś sposób przemocowe? Właściwszym wg mnie jest by mieć nadzieję na zbawienie mimo braku wiary, niż trwać w czymś co przypomina patologiczną relację.

5)George45 i 6)Jerzy67 - Nie zgadzam się w pełni z Dawkinsem, trafniej jest o nim powiedzieć, że jest antyteistą, zaś on sam mówił o sobie, że jest raczej agnostykiem. A propos łączności wiary i rozumu przypomniał mi się jeden z cytatów sformułowanych przez JPII "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." I teraz przywołując zakład Pascala - czy taka wiara bojaźliwa nie byłaby bezrozumna? Chyba nie o taką wiarę chodziło papieżowi.


Wt wrz 12, 2023 17:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2023 17:19
Posty: 32
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Pozwolę sobie kontynuować moje uzasadnienie niewiary od kolejnych kontrowersyjnych nauk kościoła, które są wciąż utrzymywane, pozostawię jednak na razie temat piekła w tym kształcie. Może ktoś do niego nawiąże.
Trudno mi zaakceptować podejście do osób homoseksualnych w katolicyzmie (tak wiem, że w niektórych odłamach chrześcijaństwa błogosławi się pary jednopłciowe, jednakże jest to w zupełnym oderwaniu od Ewangelii). W kilku miejscach Biblii jest mowa, że czyn ten jest obrzydliwy, a osoba go popełniająca zasługuje na śmierć. Nie wydaje mi się, że katolicy kiedykolwiek zmienią naukę w tej dziedzinie. Obecnie dyplomatycznie mówi się o nieuporządkowanej relacji, o potrzebie modlitwy i opieki względem takiej osoby, a jednocześnie namawia się ją do zupełnej rezygnacji z miłości romantycznej względem osób tej samej płci. W moich oczach stanowi to zupełne odarcie tej osoby z godności istoty ludzkiej, okrutny przymus rezygnacji z realizacji potrzeb wyższego rzędu, wręcz odczłowieczenie w pewnym sensie. Trudno jest mi sobie wyobrazić cierpienie wynikające z dylematu wierzącej osoby, która pod groźbą wiecznej męki zmuszona jest zrezygnować dążenia do osobistego szczęścia, albo z trudem, z wyrzutami sumienia, strachem przed potępieniem decyduje się na zbudowanie relacji.
Jako kolejny przykład, może nieoczekiwanie chciałbym wymienić nierealne wymagania wobec wiernych do miłowania bliźniego (w rozumieniu wszystkich ludzi), które wręcz napędza u wiernych budowanie poczucia winy, że nie są dosyć dobrzy i ciągle muszą się z czegoś spowiadać, o czym zdaje mi się wspomina Chris Htichens. Tak, ta nauka nie wydaje się może bardzo kontrowersyjna ale jest sprzężona z piekłem. Ponadto dzieci wychowywane w ten sposób uczone są zupełnego posłuszeństwa, podporządkowania dorosłym, rezygnacji z własnego zdania co w przyszłości sprawia, że takie osoby w większym stopniu są gotowe rezygnować z walki o własny interes, z zachowań asertywnych, własnego szczęścia na rzecz kogoś innego, co znowu prowadzi w konsekwencji do ranienia samego siebie. Wszelkie próby wyrwania się z tego impasu mogą skończyć się poczuciem winy, że nie jesteśmy zbyt dobrymi ludźmi i koło się zamyka, znowu cierpimy. Uważam równocześnie, że należy zawsze starać się pomagać innym ale na miarę własnych możliwości, trzeba uświadomić sobie, że całego świata nie zbawimy, a pomagając należy uważać żeby samemu przy tym nie utonąć. Taką refleksję osiągnąłem na bazie osobistych doświadczeń, sam przez to przechodziłem, dzisiaj jestem zupełnie innym człowiekiem niż jeszcze te 5 lat temu kiedy zaczynałem dorosłe życie i karierę.
Najtrudniejsze kwestie zostawiłem na koniec tej części, są nimi problem dostępu do aborcji i antykoncepcja. Zacznę od aborcji – obecnie Kościół katolicki dopuszcza dokonanie aborcji wyłącznie w sytuacji zagrożenia życia matki. Uważam, że stanowisko takie jest zbyt restrykcyjne i naraża na cierpienie i możliwość utraty życia wielu matek, a także silnie polaryzuje ludzi względem siebie. Złagodzenie tej nauki uważam za wykonalne i pożyteczne. W mojej ocenie istota problemu leży po stronie od kiedy uznajemy, że zaczyna się życie ludzkie – czy od poczęcia jak głosi Kościół, czy od ukształtowania się układu nerwowego jak postulują środowiska lewicowe. Skutków tej zgubnej nauki możemy doświadczyć na naszym polskim podwórku, wpływa ona na decyzje polityków, lekarzy i samych kobiet dręczonych poczuciem popełnienia straszliwego grzechu niezależnie od okoliczności. Przesłanki wypracowane w Polsce w 1994 roku zwane kompromisem aborcyjnym stanowią bardzo solidny argument (łączą one zachowanie dobrostanu kobiet z potrzebą ochrony życia) aby Kościół katolicki zrewidował swoje poglądy i uczynił świat nieco lepszym, zamiast mącić w głowach wiernych.
Na koniec odniosę się do wybiórczego traktowania antykoncepcji przez Kościół. Chodzi mi tutaj o to, że z niezrozumiałych dla mnie względów (może mnie ktoś oświeci) jedne metody zapobiegania ciąży stanowią grzech a inne nie. Wspólnym mianownikiem tych dopuszczalnych jest niska skuteczność w zapobieganiu zapłodnienia, zaś za grzeszne uznawane są te skuteczniejsze. Może wam się wydawać, że to nic takiego, ot zwykła niedogodność życiowa, bez której jakoś można żyć. Niestety wygłoszenie tego nauczania przez papieża Jana Pawła II miało swoje olbrzymie konsekwencje na kontynencie afrykańskim w postaci rozprzestrzenienia się wirusa HIV, gdzie obecnie występuje 2/3 ze wszystkich zakażeń na świecie, czyli ponad 20 milionów przypadków o czym wspomina w swoich wystąpieniach prof. Obirek. Mowa tu w szczególności o zakazie używania prezerwatyw, które są wysoce skuteczne w hamowaniu rozprzestrzeniania się wirusa. „To jest tragedia , której nie można przezwyciężyć tylko pieniędzmi, nie można pokonać dystrybucją prezerwatyw, które wręcz zwiększają problemy” ~Benedykt XVI. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe podejście, zaprzeczające zdrowemu rozsądkowi, co więcej nie widzę uzasadnienia z Biblii by trwał taki stan rzeczy. Podobnie postrzegam naukę o zakazie sterylizacji – dlaczego by jej nie dopuścić, jeżeli posiadanie potomstwa z różnych względów medycznych oznaczałoby ciężką chorobę przekazaną dziecku albo zagrożenie dla zdrowia i życia matki?
W tym miejscu chyba zakończę część poświęconą kontrowersyjnej nauce kościoła, pewnie znalazłbym więcej ale także zależy mi żeby ta wypowiedź była w miarę możliwości zwięzła. Odnośnie kolejnych argumentów, które oddaliły mnie od wiary poświęcę innego dnia kolejne 1-2 posty. Tymczasem życzę dobranoc i dziękuję kto wytrwał do tego momentu.


Wt wrz 12, 2023 22:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1483
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 napisał(a):
Pozwolę sobie kontynuować moje uzasadnienie niewiary od kolejnych kontrowersyjnych nauk kościoła, które są wciąż utrzymywane

Jednym zdaniem-niech Kościół interpretuje Biblię względem "potrzeb" aktualnego(wciąż zmieniającego się) świata? Parodia niezmiennego Boga, ale jakże wygodna by u wielu utrzymać pozory wiary.
Jedno mnie zastanawia, po co to przeciągać? Dla chwilowego, tymczasowego spokoju własnego ducha, wyciszenia wewnętrznego ja?

Ps. Bóg jest niezmienny więc i Jego ciało (Kościół) również powinno takie pozostać/być. Przyczyn niewiary bym tutaj raczej nie szukała. Próbujesz usprawiedliwić własny wybór, zmagasz się z nim?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr wrz 13, 2023 6:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2023 17:19
Posty: 32
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Powód dlaczego zdecydowałem się tutaj napisać uzasadniłem w pierwszych kilku zdaniach. Odejście od wiary było procesem, najpierw zaczęły uwierać mnie zaniedbania i grzechy wewnątrz współczesnego Kościoła, o których jeszcze tutaj nie było mowy, a skłaniały mnie do konwersji do luteranizmu (ostatecznie do tego nie doszło). Następnie zacząłem się wgłębiać w argumenty ludzi niewierzących, które stawały się dla mnie coraz bardziej przekonywujące. Czuję potrzebę uzewnętrznienia swoich poglądów, niewiara jest dla mnie czymś nowym, trudnym. Nikomu z bliskich o tym nie mówiłem jeszcze, brakuje mi odwagi. Mam duży problem z akceptacją tego, że to życie tu i teraz może być jedyne i po nim może nie być już niczego, brak świadomości istnienia, niebyt jaki prawdopodobnie miał miejsce przed narodzinami. Jednocześnie gdzieś z tyłu głowy mam myśli, że moja dawna wiara mogła być prawdziwa, a oddalając się od niej naraziłem się na zagrożenie wiecznym potępieniem.


Śr wrz 13, 2023 6:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1431
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Jerzy_67 napisał(a):
Ja do udawanej wiary nie namawiam!

Piszesz „a jeśli Bóg jest, to też na wieki szczęśliwym; a jeśli Go nie ma - to co stracisz?”
Czy takie podejście nie jest „udawaniem wiary”? Czy nie jest to podejście czysto kupieckie? Małe ryzyko, a praktycznie żadne. Udając, że wierzę, wierzę wątpiąc, bo jak człowiek, który w pełni zawierzył może powiedzieć „jeśli to w co wierzę okaże się lipą to co stracę?”. Nic nie stracę, a mogę zyskać – wszyscy wokół widzą, że chodzę do domu modlitwy, przestrzegam szabatu, naśladuję tych co potrzeba. Oni zawsze mogą poświadczyć i przypomnieć Bogu, że masz wiarę i zgodnie z zapisem w Biblii który przytaczasz „Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Ten, kto zbliża się do Boga, musi wierzyć, że On jest i że nagradza tych, którzy Go szukają”, powinien ciebie upodobać i nagrodzić.
Spójrz, jak grubymi nićmi szyjesz, jak piszesz dla „dobra dla Marcina”. To się rozłazi, Marcin dostrzega to i pyta „czy taka wiara bojaźliwa nie byłaby bezrozumna?


Śr wrz 13, 2023 7:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1431
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 napisał(a):
Jednocześnie gdzieś z tyłu głowy mam myśli, że moja dawna wiara mogła być prawdziwa, a oddalając się od niej naraziłem się na zagrożenie wiecznym potępieniem.

Marcin, strach to tylko myśli. Jesteśmy na ziemi tylko chwilę, nie marnujmy życia na strach. Nie ma na świecie takiego zła, które nie wywodzi się od strachu. Posłuszeństwo ma prostotę, natomiast nieposłuszeństwo wymaga nieco wyższego rzędu inteligencji. Zobacz, każdy idiota może być posłuszny, osoba inteligentna zapyta: "Dlaczego? Po co, w jakim celu mam to zrobić?


Śr wrz 13, 2023 8:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1071
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 - masz talent do pisania długich postów, więc trudno się do wszystkiego odnieść; wczoraj zrobiłem to głównie w kontekście piekła i tak ogólnie też: przez odwołanie się do zakładu Pascala...
Widzę, że szczery z Ciebie gość i dlatego nie chcę ignorować tematu, jaki Cię tu sprowadził, bo współcześnie przybywa osób z takim krytycznym myśleniem o duchowości chrześcijańskiej (albo o każdej). Na pewno do tego się przyczyniają stale nagłaśniane skandale z udziałem osób duchownych (przeważnie z katolicyzmu, ale problem nie tylko tam się "usadowił", przy czym zdecydowana przewaga liczebna katolików sprawia, że to u nich się więcej wypaczeń, mówiąc delikatnie, dzieje...).

Ale czy różne afery, skandale i wołające o pomstę do nieba zgorszenia mają być powodem, aby działać na własną szkodę - bo tak odbieram decyzje porzucania wiary w Boga, bo się ktoś zgorszył np. pedofilem w sutannie...
Czy to warto narażać się na negatywny osąd Boży u kresu świata, bo ktoś nagrzeszył?! Uważam to za błędny kierunek - takie porzucanie wiary, albo kompletne jej zepchnięcie na margines życia: raz do roku pójść do kościółka, by ludzie nie gadali... [ale może dla niektórych to był wygodny pretekst, bo i tak byli z dala od Boga i wiary w Niego? To też możliwe... - Bóg to rozsądzi, co komu w duszy gra...].

Sięgam jeszcze do Twojego pisania...
Marcin01 napisał(a):
Zakład Pascala - oczywiście znam, natomiast mam z nim kilka problemów.
I dalej konkretnie piszesz to, co mi pokazuje Twoją szczerość i to cenię!
Żaden tego typu "zakład", czy porównanie, przypowieść nie jest czymś doskonałym, by dogłębnie opisać Pana Boga i naszą z Nim relację, lub jej brak...
Do mnie to akurat przemawia, co Pascal podał, ale rozumiem, że można mieć zdanie odmienne. Przy czym absolutnie nie popieram wyrachowania w temacie wiary: że się opłaca wierzyć i tylko ze strachu się wierzy, by nie być potępionym, a gdyby tego ryzyka nie było, to by się wcale nie wierzyło...
[myślę, że Pascal nie był tego typu cynikiem, kiedy ten swój zakład podawał, a że on może być i tak odczytywany, to już inna sprawa - każdy czyta tak, jak mu wygodnie...]
Swoje szczere spojrzenie na mądrość Pascala kończysz:
"Właściwszym wg mnie jest, by mieć nadzieję na zbawienie mimo braku wiary, niż trwać w czymś, co przypomina patologiczną relację."
Hmm... problem w tym taki, że Biblia tak bardzo podkreśla wartość wiary, że nawet czytamy (Hbr 11,6), że bez niej nie można się Bogu podobać! A to już brzmi jak bariera przed zbawieniem, na które by się chciało mieć nadzieję, przy braku wiary...
Ale może z tej nadziei Bóg "wyłuska" wiarę?! Kto wie... Jest On litościwy, co daje dozę nadziei, ale ja bym taki pewny nie był - dlatego preferuję wiarę, a nie niewiarę!

Jest na to jakieś rozwiązanie, aby trochę na wzór zakładu Pascala jednak myśleć i żyć?
Nazaret, w którym się Jezus wychowywał, miał złą reputację, więc przyszły uczeń Jezusa wątpił, aby coś dobrego i ktoś dobry mógł z tego pogardzanego miasteczka pochodzić... Na co usłyszał: "Pójdź i zobacz" (J 1,46)!
No właśnie: jak się nie sprawdzi, jak to jest być wierzącym, to można mieć mylne wyobrażenia i nie skorzystać z dobrodziejstw wiary (bo musisz wiedzieć, że Pan Bóg przewiduje nagrody dla zbawionych, czyli to nie jest tak, zupełnie nie ma żadnej zależności między wiarą a nagrodą za wiarę; można nawet się o taką nagrodę starać - w ramach reguł Bożych...).

Ty już w zasadzie spróbowałeś, jak to jest być osobą wierzącą, ale ja bym Ci podsunął myśl, abyś spróbował znów, lecz na gruncie zgłębiania tego, co jest nauką Bożą, a co nią nie jest - bo niestety, ale nie wszystko, w co chrześcijanie wierzą, jest do udowodnienia, że taka właśnie jest wola Boża, a jednak ludzie się tego trzymają, bo nie są świadomi, że "coś tu nie gra"...
Może spróbuj - zanim zupełnie porzucisz drogę wiary - dać jej szansę w myśl tego wezwania: "Pójdź i zobacz"?...

Marcin01 napisał(a):
Nie odrzucam całkowicie możliwości istnienia Boga i jednocześnie sądzę, że jeśli jakiś Bóg jest to niekoniecznie taki jakiego widzimy w Biblii.
A masz jakieś pojęcie o innym Bogu/bogu, który by się tak poświęcił dla ratowania swoich stworzeń, jak to uczynił Bóg opisany w Biblii - że stał się jednym z ludzi, aby ludzi uratować?!...
Ja w tym widzę wyjątkowość chrześcijaństwa nad innymi religiami i ani myślę zmieniać swej pozycji...

Marcin01 napisał(a):
A skoro w sposób jednoznaczny dla wszystkich nie objawił się on, nie nakazał by go czcić, to ja nie widzę powodu aby to czynić.
Zgoda, że nie było ogólnoludzkiego i napisanego na niebie wezwania do wiary w tego Boga i czczenia Go, bo On wybrał inną metodę, aby człowiek, człowiekowi przekazywał tę o Nim wieść... Stąd była idea Izraela - narodu wybranego do pełnienia roli ambasadora Boga w świecie.
Izrael zawiódł, więc teraz jest Kościół, który też nie jest doskonały, ale widocznie taki plan Bóg ma, i lepiej się w ramach tego planu znajdować, niż się z niego samemu usuwać. Czyli: jeśli masz możliwość poznania Boga, to "Pójdź i zobacz", a nie załamuj rąk nad tymi, którzy nie mają tej możliwości (bo, np. żyją w Amazonii, lub w Korei Płn.) i tym się nie usprawiedliwiaj: im się Bóg nie objawił, to ja nie wierzę w Niego...
Ale Tobie się objawił i chce to dalej robić - przez Biblię, przez życie pobożnych ludzi, więc to jest Twoje "poletko", które zagospodaruj, a Bogu zostaw sądzenie reszty świata...

Ponieważ nie wiem, czy i jakie materiały jutubowe mogę tu zamieścić, to prywatną wiadomością Ci Marcinie wyślę kilka linków do nagrań, które dotyczą wiarygodności Biblii. Myślę bowiem, że gdybyś nabrał przekonania, że Pismo św. jest wiarygodne (sprawdź temat Hetytów i innych archeologicznych odkryć potwierdzających Biblię), to byłoby Ci łatwiej się określić tak ogólnie w temacie duchowości...

Poruszane przez Ciebie takie tematy, jak: homoseksualizm, aborcja, antykoncepcja, itp... są ważne, ale stanowią kwestię interpretacyjną i różne grupy chrześcijan różnie je rozumieją.
Zauważ, jak wiele zmieniło się w ciągu minionych dekad (ja, mając lat 56, pamiętam, że nikt dawniej nawet nie próbował robić np. parad równości, bo społeczeństwa nie były na to gotowe; teraz robi się to "normą" - tylko jest pytanie: Czy w ślad za zmianami społecznymi na ziemi, takie zmiany zachodzą też w niebie?... A co, jeśli "tam nie nadążają"?... Czy trzeba zatem Boga zmienić w Jego myśleniu, czy może jednak nie trzeba tego robić?...).
Chodzi mi o to, abyś się najpierw ugruntował co do istnienia (a może nieistnienia) Boga i tego, jaki On jest, a tematy różnic w rozumieniu w/w kwestii może potem wziął na tapet - bo za wiele wątków naraz może przytłoczyć i zniechęcić... [taka moja sugestia, ale wybory są tylko Twoje].

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr wrz 13, 2023 8:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1483
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcin01 napisał(a):
Jednocześnie gdzieś z tyłu głowy mam myśli, że moja dawna wiara mogła być prawdziwa, a oddalając się od niej naraziłem się na zagrożenie wiecznym potępieniem.

Strach? Przecież bojaźń jest na samym początku drogi Bożej mądrości prowadzącej do poznania Boga..
Czy Ty Go tak prawdziwie poznałeś, lub przyjąłeś jedynie to co przed Tobą "położono" i obecnie odrzucasz?

Moja konwersacja nie ma nic wspólnego z próbą wpływania na twój osobisty wybór, staram się jedynie zrozumieć ( nie jestem katechetą :) )

george45 napisał(a):
Zobacz, każdy idiota może być posłuszny, osoba inteligentna zapyta: "Dlaczego? Po co, w jakim celu mam to zrobić?

Miłość?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr wrz 13, 2023 8:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL