Jerzy_67 no właśnie to zderzenie treści biblii z wiedzą historyczną było jednym z czynników dlaczego porzuciłem wiarę chrześcijańską.

Marcin01 - wiedza historyczna... A czy ona jest jakimś bogiem?! Czy nie znasz przypadków, że historię pisali zwycięzcy! Obecnie górę bierze zeświecczenie ludzkości (przynajmniej w tej zachodniej stronie świata) - więc mnie nie dziwi, że tacy "zwycięzcy" mają interes, aby ten proces postępował... (któż by nie chciał, aby jego racje się przebijały w ludzkiej świadomości, prawda?!).
Nie dziwi mnie, że Biblia i chrześcijanie są na celowniku, bo stoją w poprzek zeświecczeniu!...
Trzeba więc dolać oliwy do ognia... dać do ręki bicz... - aby tylko osłabić przekaz biblijny, który nie jest na rękę tak wielu, wielu środowiskom mającym możliwości, aby pisać historię po nowemu... po swojemu...

A też mnie to nie dziwi, bo pod Bożym natchnieniem takie rzeczy zostały proroczo zapowiedziane, np. tu:

2Tm 4,3-4 PAU
(3) Przyjdzie bowiem czas, że odrzucą zdrową naukę. Wybiorą sobie nauczycieli, aby słuchać tego, co miłe dla ucha.
(4) Odwrócą się od słuchania prawdy, a skłonią się ku baśniom.

[pokusa szukania nauczycieli pasujących komuś była zawsze i tacy ludzie zawsze byli; nic więc dziwnego, że są i teraz! Ważne w tym jest to, że cierpi na tym prawda!!]

2Tm 4,3-4 PAU
(3) Przyjdzie bowiem czas, że odrzucą zdrową naukę. Wybiorą sobie nauczycieli, aby słuchać tego, co miłe dla ucha.
(4) Odwrócą się od słuchania prawdy, a skłonią się ku baśniom.

Jezus już w swoich czasach wiedział, że to co mówi jest dla wielu kontrowersyjne. Czy gdyby teraz pojawił się jakiś człowiek uważający samego siebie za Boga i powiedział te same słowa co Jezus wówczas to można by uznać je za proroctwo? Ów człowiek chyba spodziewałby się, że jego działalność będzie kwestionowana.
Czy gdybym zrobił streama i powiedział do widzów, że dzisiaj mnie aresztują, a potem rzucił kamieniem w radiowóz to widzowie powinni powiedzieć "patrzcie, jest prorokiem", czy raczej "zobaczcie, co za idiota?"

Przepraszam, że ten przykład jest może jaskrawy.

Musiało takie być, bo "nie co dnia" Bóg się w ciało ludzkie przyobleka, aby pokazać ludziom swoją miłość bez granic: aż na śmierć!!!
Gdyby takie coś nie miało być kontrowersyjne, to chyba by coś było nie tak z ludzkością!...
Ktoś to tak ujął:
Jezus albo był szaleńcem, mówiąc i robiąc to, co mówił i robił... albo to była prawda!

Ja obstaję, że to była i jest prawda! - ale każdy ma swój zakres wolności i z niego korzysta... Ważne, aby był a tego pożytek dla tego kogoś!... [a może to nieważne? - i warto sobie samemu szkodę robić?... To już niech każdy, Ty też, rozważy...]

Ależ oczywiście, http://teologia.deon.pl/biblia-i-nauka- ... a-hellera/

W tym artykule subiektywizuje cuda, redukuje pojęcie duszy do metafory, uważa że grzech pierworodny to takie tylko bajeczki. Dlatego mam pelne prawo uważać że sieje on materialistyczną propagandę. Podobnie choćby jak taka Nancey Murphy (protestancka teolog). Zresztą u protestantów to nic dziwnego, wszakże ojcem krytyki literackiej Biblli był Bultman, który skrajnie racjonalizował opisy Biblijne

Marcin01

Nie rozumiem tej argumentacji. Jeśli nawet przyjmiemy "oficjalne" (odwołujące się do informacji od Papiasza, I połowa II w.) pochodzenie ewangelii wg Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, to jedynie pierwszy i ostatni byli apostolami, a Marek i Łukasz należeli do najbliższych uczniów apostołów, więc obecność uczniów, nie-apostołów jest tu nie kwestionowana. Nie rozumiem natomiast tego typu argumentu, który oczekuje od apostołów większego podobieństwa treści i stylu, a od uczniów dopuszcza większe rozbieżności np. stylu? Dlaczego? Skąd taki wniosek?

Nikt nie twierdzi, że rola Ducha Świętego sprowadzała się do nauczenia niepiśmiennych apostołów sztuki czytania i pisania. Przede wszystkim błędem jest twierdzenie, że apostołowie byli niepiśmienni. W Judei i Galilei I w.ne. kilkadziesiąt procent żydowskim mieszkańców tych obszarów przechodziła podstawowy kurs czytania i pisania. Jezus, gdy znalazł się w Nazarecie odczytał przypadajacy na ten dzień fragment bibijnych czytań (por. Łk. 4,16-17). Zarówno argumentacje Jezusa, jak i później samych apostołów świadczą, że ich znajomość Biblii nie była jedynie podstawowa - znali biblijne teksty i umieli się nimi posługiwać. Twierdzenie, że to nie oni, ale ich bardziej "światli" uczniowie, też niczego nie zmienia, bo dlaczego uczniowie mieliby być wykształceni, a apostołowie nie.

Spodziewam się, że w książkach które czytasz zapewne jest odwołanie się do Dz. 4,13, gdzie członkowie Sanhedrynu dokonali takiej oto "obserwacji", że apostołowie Piotr i Jan byli ludźmi nieuczonymi i prostymi (gdzie słowo tłumaczone jako "nieuczonymi" w grece brzmi agrammatoi i dosłownie oznacza "niepiśmiennych"). Tyle że nie można tego poznać po wyglądzie - a oni to zrobili. A więc nie badali ich umiejętności czytania i pisania, ale zobaczyli, że nie noszą strojów charakterystycznych dla "uczonych w piśmie".

Problemem dla apostołów nie było posługiwanie się pismem, ale posługiwanie się pismem w języku (greckim), który nie był ojczystym. Nie był to język całkowicie obcy, bo podczas święta Paschy corocznie do Jerozolimy przybywało ponad 2 mln pielgrzymów, w dużej części z obszarów greckojęzycznych. Ponadto w Jerozolimie była duża kolonia Żydów greckojęzycznych, którzy np. mieli swoje odrębne synagogi. Greka koine była z tych powodów w dość powszechnym użyciu. Galilea z kolei miała swoich greckojęzycznych sąsiadów.

Co do "wyszukanego języka" - nie jest to prawdą. Jan operuje stosunkowo niebogatym i prostym słownictwem, omija zawiłości gramatyczne, unika nadmiernie rozbudowanych i skomplikowanych zdań. Jeśli ktoś zaczyna uczyć się greki biblijnej, ewangelię Jana może czytać już po kilku lekcjach - właśnie z powodu tej prostoty. Jednocześnie Janowi udaje się osiągnąć głębię, której nie dotykaja synoptycy, czy nawet Łukasz, operujący znacznie bogatszym językiem.

Co do neoplatonizmu Jana - to są wolne żarty. Ten neoplatonizm miałby sprowadzać się do podobnego uzycia w Prologu ewangelii słowa "logos" którego użył Filon z Aleksandrii, greckojęzyczny Żyd, przedstawiciel neoplatonizmu. Tyle, że w tamtych czasach nie było internetu, ani nawet nie znano druku, więc informacja o tym, co Filon napisał, nie mogła dotrzeć do Jana. Nawet obracający się w wyższych sferach Józef Flawiusz, piszący kilkadziesiąt lat po Filonie i podejmujący te same, co Filon polemiki (z Apionem) - twórczości Filona nie zna. A słowo Logos było w tym czasie w powszechnym użyciu, i mające wiele znaczeń i odcieni znaczeniowych, stąd podobieństwo jest zapewne pozorne.

Trudno obecnie rozstrzygnąć, czy do tej ewangelii dopisano na końcu kilka zdań, czy może istniejąca ewangelia w którejś swej kopii, została na końcu uszkodzona, przez odpadnięcie finałowego kawałka...
Praktyka odnoszenia się do tego zakończenia jest następujaca: wydania Biblii zazwyczaj zamieszczają to zakończenie wraz z informacją, że jego pierwotna przynależność do tekstu jest wątpliwa. Ponadto treści tego zakończenia nie uwzględnia się przy ustalaniu doktryny wiary.

W jednym zdaniu starasz się zmieścić i opisać różne rzeczywistości, występujące na przestrzeni prawie czterech wieków (między I i IV). W I w. środowisko chrześcijan jest stosunkowo zwarte. Wbrew tezom współczesnych krytyków chrześcijaństwa, nie ma zasadniczych kontroiwersji między Piotrem i Pawłem, między Pawłem i Jakubem, albo między synoptykami i Janem.
Kontrowersje zdarzają się na granicy chrześcijaństwa: dokeci uważają że Jezus nie przyszedł w ciele (czyli że był bezcielesną duchową zjawą). Ebionici wykazują wielkie przywiazanie do ST, natomiast zwolennicy Marcjona - przeciwnie, bo przeciwstawiają dobrego Ojca Jezusa, złemu Bogu JHWH ze ST, więc również cenzurują kanon NT tak, by uniknąć wrażenia, że to ten sam Bóg. Nikolaici to herezja na obszarach Azji (wtedy prowincja rzymska wokół Efezu), jak się wydaje, brnąca w jakieś zmysłowe praktyki. Herezje dotychczas wymienione, to przełom I/II w. Arianizm to przełom III/IV w.
Przez większą część IV w. nie ma dwóch Kościołów, chrześcijańskiego i ariańskiego. Są natomiast biskupi, którzy głoszą przekonania ariańskie. Arianie na greckojęzycznym wschodzie w pewnym momencie dominują do tego stopnia, że jeden z nielicznych prawowiernych biskupów, Atanazy z Aleksandrii, kilkakrotnie jest zdejmowany z biskupstwa i kilkakrotnie wraca. Sytuacja zmienia się po Soborze konstantynopolitańskim i edyktach Teodozjusza Wielkiego, gdy jako religię państwową wprowadzono chrześcijaństwo w wersji głoszonej przez biskupów Rzymu i Aleksandrii.

Kanao dzięki za tekst, nie widziałem go dotąd, z artykułu dla mnie wynika, że dr hab Majewski postuluje aby pojęcie duszy w teologii zbliżyć do ustaleń współczesnej nauki, jest zdania, że w Biblii obecny jest monizm antropologiczny. Nie wydaje mi się, że można ten pogląd utożsamiać z materializmem, przynajmniej takim postulowanym przez K. Marksa.

Co do grzechu pierworodnego i opowieści o raju - tutaj widzę postulat na filozoficzne, niedosłowne, symboliczne traktowanie tego zagadnienia niż odrzucenie jako bajkę. Tak samo zresztą pamiętam nauczanie biskupów w Kk odnośnie tychże fragmentów Biblii.

Rabarbar pięknie dziękuję za obszerny komentarz, wrócę do niego wkrótce

"Nie rozumiem tej argumentacji. Jeśli nawet przyjmiemy "oficjalne" (odwołujące się do informacji od Papiasza, I połowa II w.) pochodzenie ewangelii wg Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, to jedynie pierwszy i ostatni byli apostolami, a Marek i Łukasz należeli do najbliższych uczniów apostołów, więc obecność uczniów, nie-apostołów jest tu nie kwestionowana. "

No tak uczepiłem się tego pojęcia apostołów, a nie do końca o to mi chodziło. Mam na myśli młode pokolenie wiernych, urodzonych kilkadziesiąt lat później niż Ci bliżsi uczniowie Jezusa, wydaje mi się, że o tym mówią naukowcy w kontekście autorstwa ewangelii.

"Nie rozumiem natomiast tego typu argumentu, który oczekuje od apostołów większego podobieństwa treści i stylu, a od uczniów dopuszcza większe rozbieżności np. stylu? Dlaczego? Skąd taki wniosek?"
To jest intuicja, że apostołowie wywodzący się z tego samego kręgu kulturowego, geograficznego będą mieli podobny styl pisania, nie musi tak być. Uczniowie przyjmujący wiarę od starszych Chrześcijan mogli się wywodzić ze zróżnicowanych grup społecznych, o różnym statusie, no i właśnie autor Janowej Ewangelii mógł pochodzić od greckiej arystokracji przykładowo, co zdaje się lepiej tłumaczyłoby różnice stylistyczne.
Jak mówiłem, chciałbym lepiej poznać uzasadnienie prof Niesiołowskiego-Spano, liczę, że tak się stanie w najbliższych dniach.

"Twierdzenie, że to nie oni, ale ich bardziej "światli" uczniowie, też niczego nie zmienia, bo dlaczego uczniowie mieliby być wykształceni, a apostołowie nie."

Otóż z racji statusu ekonomicznego regionu z jakiego pochodzili, ludność z Jerozolimy traktowała ich z pogardą, jako ubogich mieszkańców pustyni. Młodzi chrześcijanie pochodzący z różnych obszarów cesarstwa mogli być majętni, stąd domniemanie o ich lepszym talencie literackim.

Czyli odbiera człowiekowi nieśmiertelność. Bo według współczesnej nauki dusza to tylko taki anachronizm. Natomiast czy Biblia zakłada monizm? Kwestia dyskusyjna



Czyli usuwa sensowność ofiary Jezusa. Ergo, podważa wiarygodność chrześcijaństwa

W Judei i Galilei I w.ne. kilkadziesiąt procent żydowskim mieszkańców tych obszarów przechodziła podstawowy kurs czytania i pisania. - Nigdy o czymś takim nie słyszałem, jesteś w stanie przywołać gdzie o tym przeczytałeś?

"W jednym zdaniu starasz się zmieścić i opisać różne rzeczywistości, występujące na przestrzeni prawie czterech wieków (między I i IV). W I w. środowisko chrześcijan jest stosunkowo zwarte. Wbrew tezom współczesnych krytyków chrześcijaństwa, nie ma zasadniczych kontrowersji między Piotrem i Pawłem, między Pawłem i Jakubem, albo między synoptykami i Janem."

Nie do końca się z Tobą zgodzę, Piotr i Jakub postulowali kontynuowanie nauczania o Jezusie w nurcie judaizmu, czyli wraz z praktykowaniem między innymi obrzezania i rezygnacji z wieprzowiny. Paweł zaś przekonywał, że te żydowskie zwyczaje nie są takie ważne, esencją wiary jest prawda o Jezusie i lepiej żeby jak najwięcej osób przekonać do chrześcijaństwa.

Ogólnie uważam, że Kościół od początku nie był spójny, a z biegiem lat tych podziałów było więcej i więcej.

Nie pamiętam. Myślę, że to było też na tym portalu, w którym jest tekst o piśmienności w czasie I świątyni:
https://archeologiabiblijna.wordpress.c ... ku-biblii/
W tym tekście pada jednak stwierdzenie zahaczające o nasz temat:
"Wręcz przeciwnie, wraz upadkiem królestwa Judy i niewolą babilońską, w świadectwach archeologicznych zanika też powszechna piśmienność na jakieś 400 lat. Odradza się ona dopiero około roku 200 p.n.e."

A z czego miałoby to wynikać?
Przecież oni obaj wypowiadali się na tzw. soborze jerozolimskim, u podłoża którego znajdował się spór o obrzezanie. Spór ten rozpoczął się w Galacji, po wyjeździe Pawła i Barnaby. Stąd interwencyjny list do Galatów. Ale spór ten przeniósł się również do Antiochii, gdzie mało konsekwentnie zachował się Piotr (Kefas), o czym przeczytamy w Gal. 2,11-13.
Jacyś "przybysze z Judei" (Dz. 15,1), których Paweł nazwie: "niektórzy z otoczenia Jakuba" (Gal. 2,12) byli głosicielami obrzezania. Oni też twierdzili, że z obrzezaniem powinno pójść zachowywanie Prawa Mojżeszowego (Dz. 15,5), w tym te o koszerności. Tyle że podczas samego soboru Jakub ani apostołowie się do nich nie przyznają:
(23) Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. (24) Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach,... (Dz. 15,23-24)
A więc zarowno Piotr, jak i Jakub odcinają się od owych ludzi, oraz od poglądów przez nich głoszonych.

W ewangelii wg Marka czytamy:
(18) Odpowiedział im: I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; (19) bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala. Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. (Mk. 7,18-19)
Wyboldowane zdanie jest u Marka czymś niezwykłym, bo komentuje i podsumowuje to, co tuż wcześniej powiedział Jezus. U Marka jest to wyjątkowe. Oto wszystkie potrawy są czyste, a nie tylko te, które są koszerne. Źródłem dla Marka jest apostoł Piotr.

Ponadto Piotr przebywając w Joppie miał widzenie w którym miał z nakazu Boga jeść niekoszerne pokarmy (Dz. 10,10-15). Ma to przekonać go, że powinien pójść do pogan (do Korneliusza). Mimo iż błędnie uważa, że
zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego. (29) Dlatego też wezwany przybyłem bez sprzeciwu. (Dz, 10,28b-29a)
W ten sposób koszerność wszystkich pokarmów i rytualna czystość pogan (precyzyjniej: ludzi nawracających się spośród pogan) w doświadczeniu Piotra idą w parze. Trudno go więc lokować po stronie obrońców koszerności, obrzezania i ograniczania chrześcijaństwa do samych żydów.

Brzmi przekonywująco, skonfrontuje o czym mówisz z książką profesora. Dziękuję.

Witaj Jerzy. Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Oczywiście odmienności nie muszą być problemem, jeśli autorzy wzajemnie się uzupełniają. Problem powstaje jednak w przypadku wzajemnych sprzeczności. Wówczas przynajmniej jeden (albo i wszyscy) autorzy muszą się mylić. Problem takich sprzeczności w Biblii jest, aczkolwiek apologeci wkładają wiele pracy, by je wyjaśnić. Jeden z przykładów-u Marka męka Pana Jezusa jest w "niedzielę" u Jana w "piątek". Skoro zaś sprzeczności występują to historycy badając księgi biblijne starają się rozróżnić źródła prawdopodobne od mniej prawdopodobnych. Bardziej wiarygodne są choćby te wcześniejsze (cytowany przeze mnie fragment listu Pawła powstał wcześnie), poświadczone niezależnie przez różnych ewangelistów (i idealnie inne źródła), zgodne z wiedzą historyczną o epoce, niebędące w szczególnym interesie chrześcijan.
W kwestii metodologicznej, patrzenie na Biblię jako całość utrudnia krytyczne spojrzenie na ten Dokument. Prowadzi do sytuacji, że pewne sprzeczności mogą nam umykać. Autorzy poszczególnych ksiąg pisali je przynajmniej częściowo niezależnie.
Podejście niektórych Dyskutantów opiera się na uprzedzeniu, na przedzałożeniu, że należy czytać Biblię jako całość, nie należy oglądać wideo krytycznych wobec niej et cetera. Wówczas trudno dojść do prawdy. Oczywiście wynika to z lęku przed odejściem od wiary, doskonale ten problem rozumiem.

Możesz to potwierdzić cytatami z Pisma?