Rozumiem, że tych którzy nie chcą pieniędzy, jedynie jak masz ochotę to daj „co łaska” tolerujesz.
Idziesz do szamana i prosisz o deszcz, obiecuje, że w najbliższym czasie popada – pada po 14 dniach. Idziesz do synagogi, modlisz się w intencji deszczu, pada po 10 dniach. Zamawiasz mszę w intencji opadów deszczu, pada następnego dnia. Jakimi kryteriami ocenisz skuteczność/prawdziwość poszczególnych działań? Ilością opadów, jakością opadów, czasookresem: modlitwa-skutek, a może zastosujesz jakąś wyliczankę?

Twoje ocena:
1. Nostradamus – uogólnienia. Ocenisz pozostałe przepowiednie, czy są uogólnieniami czy konkretami (może znasz inne, przytocz)?
2. „Dzienniczek” św. Siostry Faustyny – ….
3. Przepowiednie fatimskie. "Wielki znak, który Bóg daje" - ….
4. Koniec świata według ŚJ - …
5. Koniec świata według Adwentystów - …
6. Proroctwa Mahometa: Muzułmanie wejdą do Europy bez walki - ...
7. Itd.

Religia pomogła wyjść niektórym z nałogu, Kotański pomógł wyjść niektórym z nałogu, kluby AA pomogły niektórym wyjść z nałogu, reklama Desmoxanu pomogła wyjść niektórym z nałogu, … .

george45 tolerancja wróżbiarstwa to zupełnie co innego, nie będę tego rozwijał czy powinniśmy w ogóle pozwalać na takie praktyki, ja zwyczajnie zalecam omijanie szerokim łukiem odpłatnych porad ze szklanej kuli. Za konkret uważałbym dokładne powiedzenie, co do godziny i miejsca kiedy jakieś zdarzenie, najlepiej z takich mało prawdopodobnych, będzie miało miejsce jak np jutro 21 września o 16:30 w Pałac Kultury w Warszawie walnie meteoryt i dodałbym do tego wysoką sprawdzalność tych przepowiedni np. już przy 50% zacząłbym się poważnie zastanawiać czy coś z umiejętnościami przepowiadania tej osoby jest na rzeczy.

Za kolejne ważne kryterium uznałbym publikację tych przepowiedni przed tymi wydarzeniami przepowiedzianymi.

Drążenie tego tematu wróżbiarstwa uznaję za niepotrzebne tutaj. Nijak nie pomaga mi to w skonfrontowaniu moich poglądów z wami. Te sprawy uznawałem za szkodliwe także wówczas zanim zostałem agnostykiem.

Wyjście z nałogu to jedynie przykład, mówię o czymś szerszym, można czasami o tych sprawach usłyszeć w trakcie kazań kościelnych, kiedy ktoś wypowiada świadectwo do wiernych, że Bóg pomógł jemu/jej w tej czy innej sprawie. Podałem te przypadki jako coś co budzi moje wątpliwości aby stwierdzić jednoznacznie, że z pewnością Boga nie ma.

A co w tym dziwnego? Czy ludzie nie mogą być w błędzie przez wiele lat i umierać za błąd? To nie jest kwestia tego, czy warto, ale czy to jest możliwe. A dlaczego nie miałoby być możliwe? To, że milion albo więcej osób jakoś myśli, nie znaczy, że myśli prawidłowo.

Poza tym czemu mówisz o "kłamstwie"? To raczej nie kłamstwo (które wymaga świadomości mówienia nieprawdy), ale zwykły błąd, rojenia umysłu...

A tam przez proroków zapowiadane... Głównie chyba chodzi Ci o tzw. proroctwo Izajasza. Te passusy o cierpieniu Sługi Pańskiego równie dobrze mogły odnosić się do Izraela jako całości. A że tak dobrze dopasowują się do męki Jezusa? To może być przypadek.

Właśnie! Ten passus z Pawła wyraźnie wskazuje na to, że we wcześniejszych latach, jeszcze przed powstaniem Ewangelii wg Łukasza, chrześcijanie uznawali, że Jezus stał się synem Bożym wskutek zmartwychwstania. A nie wskutek poczęcia z Ducha Świętego w łonie kobiety. To mocno mnie kieruje ku myśleniu, że odpowiednia historia u Łukasza jest - wybaczcie - bajką...

Już w pierwszym wersecie ewangelia wg Marka nazywa Jezusa Synem Bożym. Konsekwentnie cały NT traktuje Boże Synostwo Jezusa w innym sensie, niż synostwo wierzących grzeszników. Syn Boży to nazwa Osoby Bożej, ktora obok Ojca i Ducha Świętego jest objawionym Bogiem.
W samej ewangelii wg Marka, sam Jezus pyta faryzeuszy:
(35) Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? (36) Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. (37) Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem? (Mk. 12,35-37)
Ponieważ Dawid pod natchnieniem nazwał (mającego przyjść po wiekach) Mesjasza Panem, czyli tytułem jakim w ST nazywano samego Boga, w tych słowach Marek zapisuje to, co Jezus publicznie powiedział, a więc w ten sposób wyraża również swoje przekonanie o Boskości Jezusa.

Dzięki Mateuszowi i Łukaszowi wiemy w jaki sposób Jezus mógł, dzięki specjalnej ingerencji Boga, narodzić się z Dziewicy (przez Ducha Świętego). Ale to, że Jezus był Synem Boga, Marek napisał już w pierwszym wersecie swojej ewangelii.
Wcielenie było aktem, przez który odwieczny Boży Syn przyjął Ciało z Dziewicy. Ewangelista Jan zapisze to następująco:
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo (...) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy (J. 1,1.14)
Jan w niczym nie zaprzecza Markowi, ale uszczegóławia, że Bóg-Słowo (Syn Boży) istniejący od początku, stał się ciałem (przyjął ciało). Ale to nie Jan, jak się przekonamy, pierwszy w taki sposób przedstawia Jezusa.

To nieprawda. Przekonania Pawła wyraża np. ten fragment Pisma:
(6) On [Jezus Chrystus], istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.
Według wiary Pawła, Jezus Chrystus istniał "w postaci Bożej", ale zrezygnował z części swoich przywilejów, "ogołocił samego siebie" stając się człowiekiem, sługą, ukrzyżowanym skazańcem. W następstwie Jego posłuszeństwa Bóg (Ojciec) wywyższył Go ponad wszystko. Kiedy wywyższył? Już po śmierci, a więc po Jego zmartwychwstaniu (słowo zmartwychwstanie w odniesieniu do Chrystusa pojawie się w Flp. 3,10). Zmartwychwstanie Chrystusa jest pierwszym przejawem tego wywyższenia, o którym pisze Paweł. Kolejnymi są: wniebowstąpienie, zasiadanie po prawicy Ojca, królowanie w niebie.

Nie! Paweł wyraźnie pisał, że Jezus Chrystus był Bogiem jeszcze przed wcieleniem. To samo pisał Jan. Natomiast Zmartwychwstanie było pierwszym przejawem wywyższenia Chrystusa. Waszym autorytetem stał się ktoś, kto wprowadził was w błąd.

(3) Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. (4) Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. (2 Tm. 4,3-4)

Jeżeli przez kilkadziesiąt lat uznawano Jezusa w następstwie zmartwychwstania synem Bożym, to nic dziwnego, że w utworze napisanym potem od początku mówi się o nim jako o synu Bożym.

Tak, według ortodoksyjnej nauki chrześcijańskiej. Głównie opartej na Ewangelii wg Jana.

A skąd mógł np. Łukasz znać szczegóły poczęcia syna Bożego, w tym poprzedzające go zwiastowanie? Pisał swoją Ewangelię w 80 roku, wówczas matka Jezusa dawno nie żyła.

Ewangelia wg Jana jest szczególnym utworem, niekoniecznie faktograficznym.

No więc dlaczego w przytoczonym wcześniej passusie z Listu do Rzymian Paweł zdaje się wyrażać inny pogląd?

@Swołocz


W zależności od potrzeby ewangelia Marka raz jest jednym z najwcześniejszych źródeł historycznych, innym razem utworem wtórnym, po kilkudziesięciu latach spisującym obiegowe opinie?
Nie ma żadnego argumentu za tym, by jakakolwiek ewangelię synoptyczną datować po roku 70-tym. Zostały one napisane w latach 50-tych (ewangelia Marka) lub na początku lat 60-tych (Mateusz i Łukasz). List do Rzymian powstał przed podróżą Pawła do Rzymu, a nawet przed jego uwięzieniem w Jerozolimie - i to wskazuje na późne lata 50-te. List do Filipian był napisany najpóźniej na początku lat 60-tych, a może wcześniej, więc wszystkie te dzieła powstały w krótkim odstępie czasu.

Najwcześniejszy list do Galatów (z przełomu lat 40/50-tych) tak stwierdza:
(4) Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem... (Gal. 4,4)
A więc Paweł około roku 50-tego głosił, że
- Chrystus był Bożym Synem jeszcze przed zrodzeniem (podobnie jak później w liście do Filipian)
- że był zrodzony z niewiasty, z pominięciem mężczyzny (podobnie jak zapowiadały to słowa Boga skierowane do węża w raju, o potomku niewiasty, który zmiażdży głowę węża - Rdz. 3,15. Do tekstu Księgi Rodzaju Paweł czyni tu aluzję)

Ale to w ewangelii wg Mateusza pojawia się formuła chrztu
...w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego... (Mt. 28,19)
Zauważ, że chodzi o imię - jedno, wspólne - a nie o imiona, każdego z osobna. Mateusz stwierdza że wszystkie Osoby Boże mają jedno wspólne imię (później to imię określono jako Trójca).
Jeszcze wcześniej Osoby Trójcy wymienione są np. w zakończeniu 2 listu do Koryntian:
(13) Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi! (2 kor. 13,13)

Pytanie bardzo dobre, ale uderza ono w przyjęte przez Ciebie datowanie ewangelii Łukasza. Ewangelia powstała znacznie wcześniej, a Łukasz miał kontakt ze świadkami wydarzeń o ktorych pisał (w tym z Maryją - por. Łk. 2,51) oraz z dokumentami pisanymi (por. Łk. 1,1-4).
Ręczę Ci, że z pewnością tego kontaktu ze świadkami nie miał np. Bart D. Ehrman.

Dlaczego? Bo komuś się ta ewangelia nie podoba? Gdyby nie Jan, nie wiedzielibyśmy, że publiczna działalność Jezusa trwała około trzech lat. Nie wiedzielibyśmy, że Jezus brał udział przynajmniej w kilku świętach w Jerozolimie, i nie tylko w paschach. Znaczna część Jego nauczania była wypowiedziana właśnie w Jerozolimie. I co, mamy pomijać ewangelię wg Jana, bo ktoś stwierdził, że to utwór specyficzny?

Jedną z zasad poprawnej interpretacji jest wyjaśnianie tekstów z uwzględnieniem ich kontekstów. Np. wypowiadając się o poglądach Pawła należy uwzględnić wszystkie jego listy, a nie wyłącznie opierać się na jednym słowie, być może źle zrozumianym, w pojedynczym wersecie. Jeśli ktoś twierdzi, że poglądem Pawła było "usynowienie" Jezusa (przez Boga), i to dopiero w momencie Jego zmartwychwstania, to popełnia ten ktoś błąd, bo musi zaniedbać wszelkie teksty, które świadczą o czymś przeciwnym.
Nie należy dawać wodzić się za nos rozmaitym "specjalistom", którzy przekonują tylko tych, co nie mają własnej opinii, np. na podstawie własnej lektury Pisma. Ja nie odwołuję się do innego autorytetu i nie cytuję jego argumentów, bo zazwyczaj wystarcza mi to, że Biblia jest od lat częścią mojej lektury.

Od poniedziałku będę miał w ręku najnowszą książkę prof Niesiołowskiego-Spano, wówczas postaram się odnieść do Twoich pytań Rabarbar odnośnie uzasadnienia datowania pism.

Wtrącę w tym miejscu do dyskusji kilka aspektów
- bibliści nie są zgodni co do tego czy faktycznie konkretne Ewangelie zostały napisane, czy nawet inspirowane przez apostołów, bardzo możliwe, że powstały spod ręki ich młodych uczniów.
- Ewangelia wg św. Marka jest tajemnicza, współcześnie wiemy, że zostało do niej dodane później dodatkowe zakończenie, tekst oryginalnie kończy się wcześniej. Ponadto wyraźnie różni się stylem pisania od pozostałych ewangelii - język, którym się posługuje jest prosty, może świadczyć o skromniejszym wykształceniu pisarza. Występują w niej wątki wskazujące na niechęć autora wobec pozostałych uczniów Jezusa.
- Ewangelia św. Jana wyraźnie różni się stylem pisania od pozostałych, jest klasyfikowana jako traktat neoplatoński, osoba redagująca tekst była bardzo dobrze wykształcona, posługuje się wyszukanym językiem.
- wcześni chrześcijanie spierali się co do boskiego pochodzenia Jezusa, kościół bazujący na nauczaniu św.Pawła zdominował pozostałe i posługując się później umocowaniem we władzy cesarskiej zwalczał pozostałe nurty chrześcijańskie. Arianie (uznani za heretyków) odrzucali boskość Jezusa, za chichot historii można uznać, że cesarz Konstantyn przyjął chrzest od ariańskiego biskupa.

- Zacznijmy od tego bibliści mogą sobie uważać co chcą. Krytyka literacka nie daje żadnych odpowiedzi bo jest niekonkluzywna
- Wiecie? niby skąd? macie dostęp do orginałów?
- No i co w związku z tym?
- Chrześcijanie spierali się o naturę Jezusa a nie jego boskie pochodzenie. Arianie nie negowali boskiego pochodzenia Jezusa, tylko naukę o Trójcy. A Konstantyn był ignorantem w sprawach wiara, która zresztą mało go interesowała

Zmierzam do tego, że różnice, w poszczególnych Ewangeliach (niespójność treści, różnice w stylu pisania) stanowią poszlakę skłaniającą ku temu aby uznać, że mogły one nie zostać napisane przez apostołów. Apostołowie wybrani przez Jezusa byli niepiśmiennymi rybakami, chrześcijanie wierzą, że dzięki natchnieniu Ducha Świętego zostały napisane te ewangelie, rodzi się jednak pytanie, dlaczego Duch Święty tak wybiórczo potraktował swoją łaską apostołów? Zakładając nawet, że apostołowie mogli później nauczyć się pisać to w jaki sposób 90-letni Jan doszedł do takiej wprawy będąc w zaawansowanym wieku?

Krótsze zakończenie ewangelii Marka - zachęcam do obejrzenia wykładu Marcina Majewskiego dostępnego na YT 2 wrz 2023

Tak w tym sensie Arianie odrzucali boskość Jezusa, byli też inni, upierający się, że Jezus miał wyłącznie ludzką naturę, nie potrafię sobie teraz przypomnieć którzy, natomiast przepadli w mrokach historii wraz z innymi nurtami uznanymi za heretyckie.

Tak, Piotr właściciel spółki rybackiej, Mateusz celnik, Łukasz lekarz, Jan kapłan byli niepiśmienni



Nie oglądam ateistycznej propagandy



Nie masz lepszych argumentów? Powtarzacie te same śmieszne zarzuty od lat. Co to w ogole za argument "rożnice w stylu"?

Ok uczciwiej powinienem napisać, że w większości rybakami, zresztą bardzo mało o nich wiemy, poszczególne ewangelie nie są spójne ze sobą także w tym kto właściwie należał do tych 12 uczniów. Umiejętność czytania i pisania w tamtych czasach, a już w szczególności w odniesieniu do ubogiej prowincji, z której pochodzili uczniowie, była bardzo rzadko spotykana.

Nie ośmieliłbym się nazwać doktora hab. M. Majewskiego ateistycznym propagatorem. No cóż nie zmuszę przecież do obejrzenia materiału, mogę dodać, że chociażby najstarsze manuskrypty tej Ewangelii mają krótsze zakończenie.

Styl pisania pozwala między innymi odróżnić czy poszczególne teksty pochodzą od tego samego autora. Przykładowo obecnie wiemy, że nie wszystkie listy św. Pawła pochodzą od niego samego, niektóre z nich zostały dodane później przez innego autora.

Proszę zatem wykazać te niespójności

Znam ci ja twórczość Majewskiego. I to jak on się deklaruje nie zmienia faktu że prezentuje treści materialistyczno-ateistyczne

Styl pisania pozwala odróżnić styl pisania. Niczego to nie mówi o autorze. Setki osób pisało tak że nie treść nie wskazywała na ich autorstwo np. Mario Puzzo

Niedawno na jego kanał się natknąłem. Zaraz zasubskrybowałem, bo tytuły nagrań mi się spodobały... Ale, gdy zacząłem go oglądać, to mi się włos na głowie zjeżył i cofnąłem suba, bo doprawdy: wysoko on kształcony jest, ale takie rzeczy opowiada, że szybko można wiarę we wszystko stracić; nawet w siebie samego -> a bo to wiadomo, kto to ja jestem - i po co jestem?!?... [takie też są przesłania tego uczonego o gładkiej mowie: tak naprawdę to nie wiadomo co, kto, kiedy i po co napisał... a może wcale nie napisał... ufff... ja takiej narracji nie kupuję, bo mi życie wieczne miłe!].
Ten pan się wpisuje w to, co kiedyś usłyszałem: Jeśli chcesz stracić wiarę, to idź na teologiczne studia!... [są, to nie plotka, duchowni, księża o ateistycznych poglądach - każdy po studiach teologicznych oczywiście...]

Możesz w anglojęzycznej wikipedi odnaleźć zestawienie, tytuł "Apostles in the New Testament", będzie tam tabela dotycząca tego, która ewangelia wymienia poszczególnych apostołów.

Skoro treść nauki Majewskiego nie jest zgodna z apologetyką chrześcijaństwa (chyba się co do tego zgadzamy) to jednocześnie można uznać, że jest on materialistą, czy gdziekolwiek mówi, że żadne cuda czy inne nadprzyrodzone zjawiska z pewnością się nie wydarzyły, bo są to z natury rzeczy niemożliwe? Ja sobie takich nie przypominam, z tego co ja sam oglądałem doktor po prostu nie podejmuje się takich rozważań.
Zresztą przyznajesz, że nie oglądasz jego materiałów, a jednak wyrokujesz, że są ateistyczną propagandą. To jest uczciwie mówiąc Twoja opinia, nie żaden fakt.