Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 9:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Zostałem Agnostykiem 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 17, 2023 19:04
Posty: 12
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Jerzy_67 napisał(a):
Marcinadam napisał(a):
Jeden z przykładów-u Marka męka Pana Jezusa jest w "niedzielę" u Jana w "piątek".
Możesz to potwierdzić cytatami z Pisma?


Dla jasności: lepiej nie tłumaczmy dni tygodnia na nasze, tylko skupmy się na dniu Paschy, przepraszam jeśli wprowadziłem zamieszanie. W każdym razie wygląda to na sprzeczność:

MAREK:

Mt 14; 12-18 - Pascha, która zawsze jest wieczorem, wówczas odbywa się ostatnia wieczerza.
Mk 15,1 - początek procesu Jezusa Chrystusa - wczesnym rankiem, w kolejnym dniu po Passze - ostatniej wieczerzy

JAN:

J 13 1,2 - ostatnia wieczerza PRZED świętem Paschy
J 18, 28 - proces Jezusa w dniu Paschy rano, dlatego kapłani nie chcą wchodzić od pretorium by się nie skalać.

W komentarzu do Biblii Tysiąclecia mamy, że uczniowie Jezusa uznawali inny kalendarz, niż oficjalny kapłański stąd rozbieżność. Nie wiem jednak czy znajduje to potwierdzenie w źródłach biblijnych i historycznych, czy raczej stanowi próbę tłumaczenia na siłę.

Zresztą to tylko przykład ilustrujący sprzeczności.

Inny przykład:

U Mateusza i Marka Jezus ostatnie słowa Jezusa: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt 27,46; Mk 15,34).

U Jana ostatnie słowa są inne - 'wykonało się" "A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»I skłoniwszy głowę oddał ducha" [J 19,30].

Można oczywiście na siłę próbować twierdzić, że skoro Pan Jezus wołał drugi raz, to wówczas zawołał "wykonało się", ale kontekst niczego takiego nie sugeruje. Sprzeczności można próbować godzić na siłę, ale czy to jest bardziej prawdopodobne, jeśli nie zrobimy przedzałożenia, że tychże sprzeczności nie ma?


N wrz 24, 2023 16:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1941
Post Re: Zostałem Agnostykiem
No i co?! Czy to wszystko, co podajesz, albo co jeszcze podasz, ma mnie przekonać, że nie ma zbawienia w Jezusie Chrystusie i jestem zgubiony?!
Choćby inni taką drogą poszli, to nie ja!
A te tematy, jakie podajesz (i jeszcze podasz) nie burzą mojej wiary w prawdę nadrzędną o tym, że Jezus Chrystus żył, nauczał, zmarł i zmartwychwstał; wstąpił też do nieba i stamtąd powróci - będę na to czekał, choćby inni przestali, bo się czegoś w Biblii "niezgodnego" doszukali.
Takie moje credo, i temat ze swej strony zamykam!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N wrz 24, 2023 16:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 17, 2023 19:04
Posty: 12
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Jerzy_67 napisał(a):
No i co?! Czy to wszystko, co podajesz, albo co jeszcze podasz, ma mnie przekonać, że nie ma zbawienia w Jezusie Chrystusie i jestem zgubiony?!
Choćby inni taką drogą poszli, to nie ja!
A te tematy, jakie podajesz (i jeszcze podasz) nie burzą mojej wiary w prawdę nadrzędną o tym, że Jezus Chrystus żył, nauczał, zmarł i zmartwychwstał; wstąpił też do nieba i stamtąd powróci - będę na to czekał, choćby inni przestali, bo się czegoś w Biblii "niezgodnego" doszukali.
Takie moje credo, i temat ze swej strony zamykam!


Nie zamierzam do tego przekonywać, nawet nie wygłosiłem tezy, że sam uważam, że nie ma zbawienia w Jezusie Chrystusie. Udowadniam jedynie tezę, że w Biblii są sprzeczności.
Natomiast dziękuję za ten wpis, świadczący o problemie zamknięcia na argumenty części osób uznających się za wierzące w imię przywiązania do jakiejś wizji.


N wrz 24, 2023 19:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2008
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcinadam napisał(a):
Inny przykład:

U Mateusza i Marka Jezus ostatnie słowa Jezusa: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt 27,46; Mk 15,34).

U Jana ostatnie słowa są inne - 'wykonało się" "A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»I skłoniwszy głowę oddał ducha" [J 19,30].

Ok, rzucasz argumentami, które gdzieś wyczytałeś u innych, ale wygląda na to, że nie poświęcasz już czasu na weryfikację ich wypowiedzi, czynisz wiarę ze swych wątpliwości wierząc im na słowo? Jedynie Jan był naocznym świadkiem męki Jezusa, zatem to jego relacja jest "z pierwszej ręki".

Marcinadam napisał(a):
Dla jasności: lepiej nie tłumaczmy dni tygodnia na nasze, tylko skupmy się na dniu Paschy,

Znasz pojęcie wigilii? To świętowanie wydarzenia na jeden dzień przed tym wydarzeniem w porze wieczornej, jeżeli ktoś nie da rady uczestniczyć w niedzielnej mszy, może iść wieczorem w sobotę i będzie to spełnienie obowiązku uczestnictwa w niedzielnej mszy świętej. Zresztą po dziś dzień Liturgia Wigilii Paschalnej/rezurekcja jest przez część parafii organizowana wieczorem w sobotę i w takim przypadku wierni nie mają już obowiązku uczestnictwa w niedzielnej mszy w niedzielę zmartwychwstania. Zatem po dziś dzień mamy pozostałości po kulturze Palestyny, gdzie kolejny dzień część liczyła już od zmierzchu, a część wg ranka. Jeżeli interesuje Cię jakim kalendarzem posługiwał się Naród wybrany, szczegóły znajdziesz w tym linku, gdzie jest wyjaśnione o co chodzi z obserwacją Słońca i Księżyca.

Marcinadam napisał(a):
Nie wiem jednak czy znajduje to potwierdzenie w źródłach biblijnych i historycznych, czy raczej stanowi próbę tłumaczenia na siłę.

Polecam zapoznanie się z pojęciem: ahistorycyzm. Potyka się na tym wielu niewierzących, którzy dość powierzchownie podchodzą do Biblii, przez co wpadają w iluzję słuszności i samozadowolenia.
Marcinadam napisał(a):
W kwestii metodologicznej, patrzenie na Biblię jako całość utrudnia krytyczne spojrzenie na ten Dokument. Prowadzi do sytuacji, że pewne sprzeczności mogą nam umykać. Autorzy poszczególnych ksiąg pisali je przynajmniej częściowo niezależnie.

Cóż, to klasyczny błąd ahistorycyzmu. Właśnie dlatego metodologicznie patrzy się na Biblię jako całość, bo spisywano ją przez wiele wieków jak również czasy, kiedy powstawała, są na tyle odległe od dzisiejszych, że nie można wymagać chirurgicznej precyzji od dzieła sprzed tysięcy lat stosując współczesne kryteria oceny, jakie stosuje się względem współczesnych dzieł. Polecam dyskusję z historykami na temat kryteriów metodologicznych, na początek może warto poczytać o historiografii, o Gallu Anonimie(mimo, że historycy uznają jego kroniki za dość rzetelne, to jednak są świadomi pewnych błędów, gdyby posługiwać się miarą, którą stosujesz w stylu: jeżeli znajdę nieścisłość, znaczy to, że całe dzieło to fejk. w zasadzie w takim podejściu sporo tekstów historycznych jest takimi fejkami i jako tako należy przyjąć solipsyzm, a z historii należy wykreślić sporo, bo niestety im starsze czasy tym więcej niespójności w różnych relacjach- katolicy są tego świadomi, dlatego nie czytają Biblii jako reportażu, lecz rozumieją, że jest w niej zastosowanych wiele gatunków literackich i stąd polegają na UNK w kwestii interpretacji, dlatego nie uczą się języków starożytnych, ani nie studiują historii na uniwersytetach, aby w sposób profesjonalny poddawać Biblię analizie krytycznej, czego nie można powiedzieć o wielu niewierzących, którzy chcą uchodzić za ekspertów i na podstawie internetowych opracowań chcą oświecać maluczkich wierzących :roll: .

Marcinadam napisał(a):
Wówczas trudno dojść do prawdy. Oczywiście wynika to z lęku przed odejściem od wiary, doskonale ten problem rozumiem.

Perspektywa z jakiej patrzymy na innych ludzi, wiele o nas mówi.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


N wrz 24, 2023 20:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 17, 2023 19:04
Posty: 12
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Mrs_Hadley napisał(a):
Marcinadam napisał(a):
Inny przykład:

U Mateusza i Marka Jezus ostatnie słowa Jezusa: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt 27,46; Mk 15,34).

Cytuj:
U Jana ostatnie słowa są inne - 'wykonało się" "A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»I skłoniwszy głowę oddał ducha" [J 19,30].


Ok, rzucasz argumentami, które gdzieś wyczytałeś u innych, ale wygląda na to, że nie poświęcasz już czasu na weryfikację ich wypowiedzi, czynisz wiarę ze swych wątpliwości wierząc im na słowo? Jedynie Jan był naocznym świadkiem męki Jezusa, zatem to jego relacja jest "z pierwszej ręki".


Zarzut od czapy, gdyż przytoczyłem cytaty bezpośrednio ze źródła. Skąd wiesz, że "tylko Jan był naocznym świadkiem" i że napisał on Ewangelię wg świętego Jana? Wśród historyków jest to przynajmniej dyskusyjne. Tak czy owak istnieją sprzeczności i być może jedna wersja jest słuszna.

Cytuj:
Polecam dyskusję z historykami na temat kryteriów metodologicznych, na początek może warto poczytać o historiografii, o Gallu Anonimie(mimo, że historycy uznają jego kroniki za dość rzetelne, to jednak są świadomi pewnych błędów, gdyby posługiwać się miarą, którą stosujesz w stylu: jeżeli znajdę nieścisłość, znaczy to, że całe dzieło to fejk. w zasadzie w takim podejściu sporo tekstów historycznych jest takimi fejkami i jako tako należy przyjąć solipsyzm, a z historii należy wykreślić sporo, bo niestety im starsze czasy tym więcej niespójności w różnych relacjach- katolicy są tego świadomi, dlatego nie czytają Biblii jako reportażu, lecz rozumieją, że jest w niej zastosowanych wiele gatunków literackich i stąd polegają na UNK w kwestii interpretacji, dlatego nie uczą się języków starożytnych, ani nie studiują historii na uniwersytetach, aby w sposób profesjonalny poddawać Biblię analizie krytycznej, czego nie można powiedzieć o wielu niewierzących, którzy chcą uchodzić za ekspertów i na podstawie internetowych opracowań chcą oświecać maluczkich wierzących :roll:


Po pierwsze w którym miejscu napisałem, że całe dzieło to fejk, albo niefejk? Wydawało mi się, że katolikom nie wolno manipulować.
Po drugie gdzie napisałem, że jestem wierzący (czy niewierzący)? Znowu manipulacja.
Po trzecie dlaczego kwestionujesz moją wiedzę historyczną, ponownie pomniejszając dyskutanta. Akurat dyskutujesz z doktorem historii (wprawdzie w specjalności myśl polityczna, a nie starożytność, ale jednak o metodologii coś tam wiem). Jeśli nie wierzysz, to mogę udowodnić na priva. Więc oczekuję przeprosin w tej materii.
Po czwarte skąd przekonanie, że korzystam akurat z internetowych opracowań, gdy korzystam głównie z wykładów, książek oraz bezpośrednio ze źródeł (katolicka Biblia).

Mrs_Hadley napisał(a):
Perspektywa z jakiej patrzymy na innych ludzi, wiele o nas mówi.


Kolejny marnej jakości argument ad personam.


N wrz 24, 2023 21:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1941
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcinadam napisał(a):
Nie zamierzam do tego przekonywać, nawet nie wygłosiłem tezy, że sam uważam, że nie ma zbawienia w Jezusie Chrystusie. Udowadniam jedynie tezę, że w Biblii są sprzeczności.
Natomiast dziękuję za ten wpis, świadczący o problemie zamknięcia na argumenty części osób uznających się za wierzące w imię przywiązania do jakiejś wizji.
Pozwól, że to tak wyjaśnię/ujmę na nowo, po tym, gdy napisałem, że nic mnie nie odprowadzi od wiary, że w Jezusie Chrystusie mam zbawienie: dar życia wiecznego!...

Widzę II opcje na okoliczność końca mojego życia (i każdego innego z ludzi):
I) Wszystko to, czego się trzymam w temacie duchowości, to kompletna ściema: nie było, nie ma i nie będzie żadnego Zbawiciela, zbawienia, życia wiecznego!... Żyjemy tylko tu i teraz! Gdy umieramy, totalnie wszystko znika dla mnie i nawet się nie dowiem, że moja wiara była jedną wielką pomyłką, bo nie będę jak miał się tego dowiedzieć, gdyż śmierć mi to uniemożliwi, odbierając wszelką świadomość...

II) Wszystko to, czego się trzymam w temacie duchowości, to prawda! Owszem, moje rozumienie pewnych tematów nie było idealne, ale generalnie to: Zbawiciel - Jezus Chrystus - jest, zbawienie w Nim i dzięki Niemu to realna prawda, a życie wieczne właśnie się w pełni zaczyna...

I stoimy na Bożym sądzie: ja oraz agnostyk/ateista...
Obaj możemy zabrać głos w swojej sprawie...
Sędzie się mnie pyta:
Czy jestem zadowolony, że wierzyłem w to, czego naucza Biblia?
Odpowiem:
Tak! Chociaż nie wszystko rozumiałem... chociaż dostrzegałem kontrowersje wysuwane przez niewierzących, ale pomimo to wierzyłem w całościowy przekaz Pisma, że jest Zbawiciel z darem życia wiecznego!... Dałem temu wiarę! "Zaryzykowałem"... i jak widzę: warto było! Dziękuję Panie!

Pytanie Sędziego do agnostyka/ateisty:
Dlaczego nie uwierzyłeś w Boga i to, czego naucza Biblia, choć miałeś ku temu dogodne warunki?
Odpowiedź:
Nooo... nie mogłem uwierzyć, bo napotykałem na różne sprzeczności w Biblii i dlatego wybrałem niewiarę... Teraz widzę, że to był błąd! Przepraszam...
Sędzia:
To, co nazywasz sprzecznościami, wcale nie dotyczyło kluczowego przesłania Biblii; użyłeś tych miejsc, aby mieć wymówkę dla braku wiary! Było to twoją decyzją, aby nie uwierzyć, więc z tej decyzji będziesz rozliczony: Życie wieczne ominie cię!...

----------
Wiem, że to słaba próba opisania tego, co mogę sobie wyobrazić, ale niech tak już pozostanie, że w ten sposób wypowiem się (z tego nie da się filmu nakręcić, więc scenarzysta ze mnie marny, ale "biorę na klatę" ten szkopuł... mając nadzieję, że rozjaśni to moje stanowisko).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn wrz 25, 2023 8:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2008
Post Re: Zostałem Agnostykiem
Marcinadam napisał(a):
Skąd wiesz, że "tylko Jan był naocznym świadkiem" i że napisał on Ewangelię wg świętego Jana? Wśród historyków jest to przynajmniej dyskusyjne. Tak czy owak istnieją sprzeczności i być może jedna wersja jest słuszna.

Dziwne pytanie, przecież w Biblii jest napisane, kto był pod krzyżem i był świadkiem Jego konania(Hint: Tylko w ewangelii janowej jest wymieniony również Jan (J 19,25)), druga część pytania jest bez związku z tym co napisałam, przecież dla historyków jest jasne, że ewangelia św. Jana nie została przez niego spisana.


Cytuj:
Wśród historyków jest to przynajmniej dyskusyjne. Tak czy owak istnieją sprzeczności i być może jedna wersja jest słuszna.

Czy czasem historycy nie byli zgodni co do większej szczegółowości Ewangelii św. Jana względem Ewangelii synoptycznych, bo autorzy tej ostatniej znali wcześniejsze 3 wersje i dodali więcej szczegółów?


Nie wiem jakie intencje Ci przyświecają, gdy skupiasz się na drobnych nieścisłościach pojawiających się w Biblii, ale sposób w jaki to robisz, przy posiadanych umiejętnościach i możliwościach ich zaprezentowania nie wygląda zbyt dobrze, zwłaszcza gdy bierzesz się za analizy psychologiczne użytkowników, którzy nie podzielają Twojej perspektywy. Na odbicie piłeczki zareagowałeś alergicznie. Mógłbyś się zdecydować, czy przyszedłeś tutaj, bo np. chcesz podzielić się krytycznymi analizami czy schodzisz do poziomu forumowych wojenek, dla relaksu?

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Pn wrz 25, 2023 17:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL