Aby mieć pewność, to się dopytam: uznajesz osobowe zło w postaci zbuntowanych/upadłych aniołów - na czele z osobowym bytem zwanym diabłem, szatanem, wężem starodawnym i smokiem (patrz Ap 12,9)?
Pytam, bo się niedawno zetknąłem z osobami, co mówią, że nie ma osobowego zła, a Twoja wypowiedź jakoś do ich słów brzmi podobnie...

Anka-K > ponieważ piszesz o ofierze z Izaaka, to proszę: zajrzyj tu (nie tylko na jednym poście się tam zatrzymaj, bo temat był dłużej omawiany):
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=43&t=43418&p=1101047#p1101047

Rozmowa o ChatGPT została wydzielona tutaj: viewtopic.php?p=1101238#p1101238

Kiedyś w Polsce było powiedzenie: Bóg dał, Bóg wziął. Zawierało akceptację wszystkich wyroków boskich. Uważam, że jest to właściwa postawa wierzącego.
Jeśli ktoś, a w szczególności każdy wierzący, uważa Boga za najwyższe dobro, jako i zbawienie do nieba, ten nie ma żadnych wątpliwości, że wola Boga zawsze prowadzi do dobra. Dobra, które może być bolesne. Dobra, które często jest niezrozumiałe dla człowieka.
Tylko ktoś uzurpujący sobie boska wiedzę może coś zarzucać Bogu. Tak jak anioł, który zbuntował się przeciw Bogu w swoim zarozumialstwie i rządzy dorównaniu Mu. Tak człowiek oceniający wolę Boga, krytykujący ją staje się pomocnikiem szatana. I stara się dorównać szatanowi w swojej przebiegłości. Ale jest, jak mawiał Lenin, tylko pożytecznym idiotą.
Miłość polega na tym, że osoba kochająca jest w stanie oddać wszystko. Tym bardziej Temu, od Którego ma wszystko.
A śmierć nie jest złem, bo jest bramą do szczęścia.

To z Księgi Hioba wzięte:

Hi 1,20-22 PAU
(20) Wtedy Hiob wstał, na znak rozpaczy rozdarł ubranie i ogolił głowę, rzucił się na ziemię i tak pozostał.
(21) Potem powiedział: „Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam odejdę. PAN dał i PAN wziął, niech imię PANA będzie błogosławione”.
(22) Wszystkie te wydarzenia nie doprowadziły Hioba do grzechu. Nie poczynił Bogu żadnego zarzutu.

Hiob tak to pojmował, że PAN go pozbawił tego, co miał, ale z narracji my wiemy, że to nie była aktywność Boża, ale Jego przyzwolenie, by szatan Hiobowi zabierał to, co Bóg mu dał...

Egzorcystów potrzebują niewierni lub słabi w wierze. Ktoś kto poznał prawdę jest wolny.
Słyszałaś co mówią na ten temat egzorcyści, znasz ich zdanie?

Zbuntował się i upadł człowiek, a nie żaden zbuntowany (inny, oddzielny byt-anioł) diabeł, szatan, wąż...natomiast człowiek jak najbardziej może nim być. Pisząc krótko, nie uznaję.

A to mnie "nos" nie zawiódł, i moje pytanie było zasadne...
No to zostałem przykro zaskoczony, że należysz do niedużego, ale realnego grona osób negujących to wszystko, co o osobowym złu w Biblii jest napisane; ee... niefajnie, bo wartościowe pisałaś posty, ale tu to mnie niemiło zaskoczyłaś...
Czy może chcesz temat o tym założyć, albo tu pogadać o tym?

Jerzy_67 Nie neguję, poznaję.. a osobowe zło zaburza (wprowadza zamęt) prawdę.
Akurat ten temat to idealne miejsce na taką rozmowę, ponieważ sugeruje/czyni z osobowej jednostki, zwanej Diabłem, łowcę ludzkich dusz... dla mnie niepojęte (nigdy nie potrafiłam tego wpasować w Prawdę)

Słuszna konstatacja. Każdy szatan stara się to robić. Ale nie tylko negując Prawdę. Głownie wypaczając prawdę lub podając za prawdę to, jest kłamstwem. Każdy ma swoją osobowość. Podobnie do aniołów i człowieków.
Nie wiem, czy istnieje bezosobowe zło. Wydaje mi się, że zawsze ma jakąś przyczynę w czyimś postepowaniu.
Jezus wskazując szatana zawsze mówił o nim, jako o sobie. Konkretnym istnieniu posiadającym świadomość i wolę,. Niestety, złą wolę.

OK, przyjmuję do wiadomości, że jesteś otwarta na postawę Berejczyków, którzy w Pismach sprawdzali, czy to, co im ap. Paweł głosił, to prawda... (Dz 17,1-12). To dobre podejście, sam chcę tak czynić (nie tylko w temacie, jaki tu poruszamy).

Czemu? Wg mnie istnienie osobowego zła (używając tego terminu, mam na myśli głównie szatana/diabła, ale też podległe mu inne zbuntowane anioły) wiele wyjaśnia i pomaga prawdę ogarnąć... Np. wg mnie wiemy, czemu Ewa po ten owoc zakazany sięgnęła... To prawdę odsłania, a nie zaburza (tak uważam).

No to możemy pogadać...
Ale co jest nie tak w takim myśleniu, że zbuntowany byt zwany aniołem najpierw "złowił" inne anioły, a potem nie zawahał się sięgnąć po inny rodzaj Bożych stworzeń: ludzi?!
Ja to całkiem normalnie rozumiem i nie dziwi mnie to ani trochę (wróg zawsze dba o to, aby liczebną mieć przewagę nad kimś, kogo zwalcza; to naturalne wśród ludzi, to też widzę jako naturalne wśród osobowego zła. Byłoby dziwne, gdyby tego "łowienia" nie było...).
To tyle na ten czas ode mnie.
Czy masz jakieś biblijne argumenty na rzecz swego stanowiska?...

No właśnie, to jeden z argumentów przeciwko tezie, jaką Suqura prezentuje...

Naprawdę? Uważasz że "osobowy szatan" ponosi winę /współwinę upadku człowieka? Ja widzę "słabszą płeć"(nie do niej bezpośrednio Bóg skierował słowo zakazu) podatną na pokusy własnych pożądliwości.

Czyli wierzysz że anioł (istota duchowa) może się zbuntować przeciw Bogu, zgrzeszyć i być złym?
To wytłumacz jak w takim razie odnieść to do słów Jezusa który twierdzi że będziemy im równi (aniołom)..
"Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania." Łk.20-36 (mając na uwadze iż grzech równa się śmierć)
Porównanie naszego przyszłego życia/ zmartwychwstania do życia równego aniołom to dobrze czy źle?(skoro w każdym czasie mogą oni zostać buntownikami) To jedna z wielu moich wątpliwości..

Wyżej podałam jeden-anioł nie może umrzeć, czyli nie grzeszy..
Jest bytem/sługą Bożego Słowa, wykonawcą Bożych rozkazów.
"Błogosławcie PANA, jego aniołowie, potężni siłą, którzy wypełniacie jego rozkazy, będąc posłuszni głosowi jego słowa. Błogosławcie PANA, wszystkie jego zastępy, jego słudzy, którzy spełniacie jego wolę" Ps.103

Tak, nazwał tak Piotra, a Judasza diabłem.

Saqura - może zanim się odniosę do Twego posta, to podam (z małym komentarzem) te wersety (bez szerszego kontekstu - można go sprawdzić), które mi wyszukiwarka biblijna pomogła zebrać w tym temacie. Ich kolejność jest dość przypadkowa - nie zwracaj na to uwagi, jak są zacytowane, ale co w nich jest:

2Kor 11,3 PAU
(3) Lękam się jednak, aby jak wąż przewrotnie zwiódł Ewę, tak i wasze myśli nie zostały zmącone i oddalone od prostoty i nieskazitelności względem Chrystusa.

[tym wersetem mogę odpowiedzieć na Twoje słowa: <<Naprawdę? Uważasz że "osobowy szatan" ponosi winę /współwinę upadku człowieka? Ja widzę "słabszą płeć"(nie do niej bezpośrednio Bóg skierował słowo zakazu) podatną na pokusy własnych pożądliwości.>>
No tak, naprawdę uważam, że osobowy szatan - tu używający węża jako swego medium (skoro Bóg mógł sprawić, aby oślica przemówiła, to widocznie szatan umiał sprawić, aby wąż przemówił) - ponosi winę za to, że kusił Ewę.
To, jak ona na tę pokusę zareagowała, to jest już jej winą, bo pokusa sama w sobie nie jest grzechem - wszak i Jezus był kuszony - ale już ulegnięcie pokusie, to grzech.
Gdyby wąż/szatan nie był tu winny, to czemu, zanim Bóg ukarał ludzi, wpierw wydał wyrok na węża?!]

2Kor 2,11 PAU
(11) by nie wykorzystał nas szatan, którego zamysły są nam dobrze znane.

[o kim tu apostoł pisze? czyje zamysły możemy poznać?...]

2Kor 11,14 PAU
(14) Nie ma zresztą w tym nic dziwnego, bo skoro sam szatan podszywa się pod anioła światłości,

[szatan może się podszywać pod anioła światłości - Bożego anioła - bo sam jest tej samej natury anielskiej, tylko że zbuntował się wobec Boga]

1Tm 2,14 PAU
(14) I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, która zgrzeszyła, ulegając pokusie.

[wątek ten sam, co w pierwszym z powyższych wersetów... Paweł wprost mówi, czemu kobieta zgrzeszyła: uległa pokusie - wierzę, że ta pokusa przyszła spoza niej, od osobowego zła; apostoł też zdaje się tak to widzieć...]

J 8,44 PAU
(44) Waszym ojcem jest diabeł i chcecie pełnić jego zamiary. A on od początku był mordercą i nie kierował się prawdą, gdyż nie ma w nim prawdy. Gdy kłamie, mówi to ze swego wnętrza, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

[szatan/diabeł okłamał pierwszych ludzi, np. mówiąc im, że "na pewno nie umrą"; albo, że: "będą jak Bóg...". Czy to nie dobra jego wyjściowa pozycja, aby słusznie go nazwać "kłamcą i ojcem kłamstwa"?.
A wg Ciebie o kim tu Chrystus mówi?]

Łk 22,31 PAU
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan zażądał, żeby przesiać was jak pszenicę.

[a tu o kim mowa?!...]

1Kor 7,5 PAU
(5) Nie unikajcie się nawzajem, chyba że za obopólną zgodą, na jakiś czas, aby oddać się modlitwie. Potem znów bądźcie razem, aby szatan nie kusił was rozpustą.

[i znów szatan z pokusą jest powiązany... - to musi coś znaczyć, że to tak się powtarza...]

Ef 6,11 PAU
(11) Włóżcie pełną zbroję Bożą, abyście zdołali przeciwstawić się zasadzkom diabła.

[ta zbroja Boża ma duchowy wymiar, więc się nasuwa pytanie: po co nam duchowa zbroja, gdyby nie było duchowego wroga?! A właśnie o nim Paweł pisze, że jest naszym wrogiem; właściwie to cała armia:
Ef 6,12 PAU
(12) Nie walczymy bowiem przeciw krwi i ciału, ale przeciwko zwierzchnościom i władzom, przeciwko władcom tego świata ciemności, przeciwko złym duchom na wyżynach niebieskich.]

1P 5,8 PAU
(8) Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Wasz przeciwnik, diabeł, krąży jak ryczący lew i szuka, kogo by pożreć.

[o kim mowa?]

Ap 12,9-11 PAU
(9) Zrzucono więc wielkiego smoka, dawnego węża, nazywanego diabłem i szatanem. Ten, który zwodzi cały świat, został zrzucony na ziemię, a razem z nim zrzucono jego aniołów.
(10) I usłyszałem potężny głos mówiący w niebie: „Teraz nadeszło zbawienie, moc i królowanie naszego Boga, i panowanie Jego Chrystusa, bo został zrzucony oskarżyciel naszych braci. On oskarżał ich przed naszym Bogiem w dzień i w nocy,
(11) lecz oni go pokonali dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa; i nie umiłowali swego życia - aż do śmierci.

[a to wg mnie sedno problemu: bunt powstał w niebie, ale został na ziemię zawleczony... jak grypa, którą zawlekli na nowy kontynent Europejczycy tam się udający...
Jest tu też poczwórne określenie tego naszego duchowego wroga - m.in. to jest wąż! hmm... już gdzieś o nim czytaliśmy, prawda?...
Jest też jasno napisane, że ten główny wróg nie jest sam: ma swoich aniołów! Czy oni są wierni Bogu?! Absolutnie nie!! Odkąd ten bunt powstał w niebie, cała "populacja anielska" podzieliła się na: aniołów wiernych dalej Bogu i aniołów/demonów niewiernych Mu... Jest nawet podane proporcja: "trzecia część" - Ap 12,4]

2Tm 2,26 PAU
(26) Wówczas wyrwą się z sideł diabła, w jakie zostali uwikłani, żeby pełnić jego wolę.

[o! to ważne - diabeł ma nie tylko aniołów upadłych/zbuntowanych=demony na swe usługi, ale też świetnie mu idzie, aby też ludzi na swoją złą stronę przeciągać: czy to prost ich opętując, dlatego Jezus tyle razy ludzi od złych duchów uwalniał, czy to tylko na nich wpływając, aby: pełnili jego wolę... To są sidła diabelskie - trudna sytuacja, ale czytamy, że można się z tego usidlenia wyrwać... oczywiście nie swoimi siłami]

1J 3,10 PAU
(10) Po tym można odróżnić dzieci Boże od dzieci diabła: każdy, kto nie postępuje sprawiedliwie, nie pochodzi od Boga, podobnie jak ten, kto nie miłuje swego brata.

[a tu ciekawe ukazanie dwóch "obozów" - przeciwnych sobie i to ogromnie: dzieci Boże i dzieci diabła... Oczywiście nie chodzi o to, że diabeł/szatan z kobietami płodzi dzieci, ale to określenie opisujące tych, co grzesząc stają się wrogami Boga, ale zarazem przyjaciółmi diabła: to jego dzieci...]

Sporo tego, prawda?! A jak Ty ww. wersety rozumiesz?!...

Oczywiście - wyżej to uzasadniłem; i jestem w tym zgodny z głosem pisarzy biblijnych...

Ta wątpliwość Twoja jest bardzo prosta do wyprostowania: po prostu Jezus mówił o wiernych Bogu aniołach! Nie mówi tu Pan o upadłych/złych aniołach, ale o tych dobrych, z którymi jakoś się ludzie zmartwychwstali upodobnią (nie znamy szczegółów; na pewno nie staniemy się aniołami - dalej będziemy ludźmi).

Łk 20,34-36 PAU
(34) Jezus im odpowiedział: „Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą.
(35) Lecz ci, którzy zostają uznani za godnych osiągnięcia wieczności i powstania z martwych, ani się nie żenią, ani za mąż nie wychodzą.
(36) Gdyż już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom i jako uczestnicy zmartwychwstania są synami Bożymi.

[tę obiecaną "równość aniołom" można widzieć w tym, że zbawieni nie będą się żenić, oraz, że nie będą umierać, bo są synami Bożymi. No właśnie: synowie/dzieci Boże... - już wyżej cytowałem Jana, który o tym pisał, że są 2 obozy: dzieci Boże i dzieci diabła. Jezus tu na pewno nie mówił o dzieciach diabła!]
Piszesz o aniołach: "skoro w każdym czasie mogą oni zostać buntownikami" - nie! Uważam, że gdy nastało to, co opisuje Ap 12,9-11, to linia podziału została przypieczętowana: buntownicy "wylecieli" z nieba, a pozostali aniołowie wiedzą i widzą, dokąd prowadzi bunt ich "kolegi", więc nie myślę, aby chcieli się kiedyś buntować (czy myślisz, że ludzie zbawieni będą chcieli się kiedyś zbuntować, po tym, jak ich Bóg uratował/zbawił? Czy pogorzelec, ledwo z pożaru wyratowany, będzie zaraz właził do płonącego domu raz jeszcze??!... Czy może raczej dozgonnie wdzięczny strażakom, może w przyszłości np. sam nim zostać...).

Anioł to stworzona istota i z definicji jest śmiertelna, gdyż jedynie Bóg jest nieśmiertelny z definicji (zajrzyj do 1Tm 1,17 oraz 1Tm 6,16)!

Oczywiście! Tacy są aniołowie wierni Bogu! Czego tu nie rozumieć? - wszak są 2 obozy: wiernych i zbuntowanych aniołów! Psalmista pisze o pierwszej grupie...

Tymi określeniami Jezus nie zrównał Piotra z szatanem, a Judasza z diabłem (jakby przestali być ludźmi), ale po prostu wyraził pewne cechy, jakie ci ludzie przejawiali...
Tak samo, gdy kochająca żona nazwie męża aniołem, bo jej bardzo pomógł w domowych pracach, czego mężowie jej koleżanek nie robią, to nie znaczy to, że od teraz mąż tej pani zmienił naturę i nie jest już człowiekiem... (chodzi o pewne skojarzenia, ale nie o dosłowność! To proste...).

Proszę, napisz, czy od zawsze masz w temacie tu omawianym takie poglądy, czy to się w czasie minionym zmieniło? A jeśli zmieniło, to co na to realnie wpłynęło?... Myślę, że to możesz ujawnić, a mi to pomoże Cię rozumieć...

Mnie też koncepcja zła bezosobowego długo wydawała się bardziej sensowna. Ale wygląda jednak na to, że chrześcijaństwo tak nie naucza. Teraz raczej postrzegam to tak, że te upadłe anioły mogą manifestować się w taki sposób, że wygląda to jakby działały tu zjawiska naturalne. Z Biblii wynika, że w czasach Nowego Testamentu ludzie powszechnie myśleli, że demony są przyczynami niektórych chorób, głównie psychicznych. Ja natomiast uważam też, że opętanie to zjawisko psychosomatyczne, co jednak nie wyklucza działania jakichś demonów. To może być połączone tak, że nie da się odróżnić. I sugerowałbym, aby nie skupiać się nad tym za bardzo, bo można sobie coś wkręcić i faktycznie zacząć doświadczać dziwnych rzeczy. W innych kulturach zdarzają się podobne rzeczy i są związane z lokalnymi wierzeniami, a pozbyć się ich można za pomocą lokalnych rytuałów. Co bynajmniej nie wyklucza działania demonów wyłącznie w rozumieniu chrześcijańskim.

Bóg nierychliwy ale sprawiedliwy. Szatan ma obiecaną wieczność w jeziorze ognia i siarki.

Może się na coś przydadzą 2 obszerne omówienia z tej https://biblianpd.pl/demon-demony/
i z tej https://biblianpd.pl/szatan/ strony.
-----
Jak wspomniałem, nie tak dawno się zetknąłem z poglądem o nieistnieniu upadłego anioła: szatana, czyli diabła oraz złych duchów, czyli demonów. Argumentowane to było m.in. tym, że oba słowa mają swoje pospolite znaczenie; czyli - szatan znaczy przeciwnik; a diabeł - oskarżyciel, oszczerca.
No dobrze, tak istotnie jest, ale czy to coś niezwykłego i niespotykanego, że pospolite słowa przybierają - zależnie od kontekstu - znaczenie niepospolite, bo opisujące osobę?!

Jasne, że to nic dziwnego! Weźmy takie pospolite słowa: nadzieja, róża, jagoda, kamień - niby zwykłe słowa, ale w pewnych kontekstach te słowa znaczą... żeńskie imiona!
A "kamień" w grece to "petros" - niby zwykłe słowo, ale wszak tak się nazywał apostoł Jezusa: Piotr; i każdy pan Piotr, to imię swoje wywodzi od pospolitego słowa: kamień...

Zatem taki argument, że gdziekolwiek w Biblii czytamy o szatanie i diable, to poprawnie trzeba tam wstawiać słowa: przeciwnik i oszczerca, jest chybiony, bo to kontekst nam mówi, czego się należy pod tym słowem spodziewać: zwykłego człowieka, który jest czyimś przeciwnikiem a do tego oskarżycielem, czy... nadludzkiej postaci, osoby z nieba rodem, która kumuluje w sobie osobowe zło!
Wszak to nie człowiek z nieba spadł:

Łk 10,17-20 PAU
(17) Siedemdziesięciu dwóch powróciło, mówiąc z radością: „Panie, na Twoje imię nawet demony nam się poddają”.
(18) Wtedy powiedział do nich: „Widziałem szatana spadającego z nieba jak błyskawica.
(19) Dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze nieprzyjaciela. Nic wam nie zaszkodzi.
(20) Lecz nie cieszcie się z tego, że duchy się wam poddają, ale cieszcie się raczej z tego, że wasze imiona są zapisane w niebie”.

porównaj:

Ap 12:7-13 PAU
(7) W niebie rozpętała się walka. Michał i jego aniołowie walczyli ze smokiem. Walczył też smok i jego aniołowie,
(8) ale nie zwyciężyli i nie było już dla nich miejsca w niebie.
(9) Zrzucono więc wielkiego smoka, dawnego węża, nazywanego diabłem i szatanem. Ten, który zwodzi cały świat, został zrzucony na ziemię, a razem z nim zrzucono jego aniołów.
(10) I usłyszałem potężny głos mówiący w niebie: „Teraz nadeszło zbawienie, moc i królowanie naszego Boga, i panowanie Jego Chrystusa, bo został zrzucony oskarżyciel naszych braci. On oskarżał ich przed naszym Bogiem w dzień i w nocy,
(11) lecz oni go pokonali dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa; i nie umiłowali swego życia - aż do śmierci.
(12) Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu, bo zstąpił do was diabeł ogarnięty wielkim gniewem. On wie, że mało ma czasu”.
(13) Gdy smok zobaczył, że został zrzucony na ziemię, zaczął ścigać kobietę, która urodziła mężczyznę.

PS. A ta osoba, z którą przez internet dyskutowałem o ww. kwestiach, marzy, aby wydać swój przekład Biblii, gdzie nie będzie słów: szatan i diabeł, ale będą: przeciwnik i oskarżyciel/oszczerca...
No i co to da?! A wydawaj sobie, lecz na kontekst patrz!!

Słyszałam po wielokroć, znam i to bardzo. Sama jestem obciążona i wiele już straciłam. Poza tym bardzo dużo się zmieniło. W nowych procedurach egzorcystom nie wolno już się zwracać do demona bezpośrednio.