Dziekuje robaczkowi 2 za rade by zajrzec do wywiadu Grzegorza Brauna na temat objawien w Gierzwaldzie.
Ten wywiad podkresla teze takze i moja, ze czesto w historii narodu polskiego interweniowala Opacznosc. Moi byli wykladowcy z UAM z wydzialu Historii byliby zaszokowani takim stanowiskiem- autor rozwaza hipoteze- co by bylo gdyby- oraz przekonuje o wplywie Opacznosci czy Matki Bozej na losy narodu.
Ja tez podzielam to stanowisko. Wreszcie, gdy odzyskalismy wolnosc ukazalo sie szereg wspomnien bylych zolnierzy walczacych z nawala bolszewicka w roku 1920. Opowiadaja o tym jak zolnierze rosyjscy rzucili sie do ucieczki bowiem na niebie ukazala sie Matka Boza a z Nia nie mogli walczyc.
Duzo wczesniej w czasie potopu szwedzkiego na murach oblezonego klasztoru w Czestochowie bylo widac Jej postac.
Mam pytanie- we Wloszech sa cuda powtarzajace sie co 141 lat w parafiach majacych te sama relikwie, ktòra odkrylam przypadkiem podczas mojego pobytu na Poludniu. Ale nie dotyczy ona Matki Bozej ani swietych , gdzie skierewoc ewentualna wiadomosc na ten temat do jakiego dzialu?

A czy można jakoś wiązać te poniżej ukazane wydarzenia (bo obiło mi się o uszy takie stwierdzenie: upadek Polski zaczął się od powierzenia nad nią władzy Matce Bożej)?

Śluby lwowskie – 1 kwietnia 1656 r. król Polski Jan Kazimierz złożył w katedrze lwowskiej tzw. śluby lwowskie. Obiecywał w nich niższym warstwom społeczeństwa (mieszczanom i chłopom) poprawę ich losu oraz oddawał kraj w opiekę Matki Boskiej.

I, II i III rozbiór Polski:
I rozbiór Polski - 1772 r. - Rosja, Prusy i Austria.
II rozbiór Polski - 1793r. - Rosja, Prusy.
III rozbiór Polski - 1795r. - Rosja, Prusy i Austria.

To pewnie taki efekt szukania na siłę. Wiele razy w historii Polski w różnych momentach wydarzało się coś związanego z Matką Boską. Jej kult od dawna był ważny w polskim społeczeństwie. Dlatego wiele pozytywnych i negatywnych wydarzeń mogło mieć miejsce niedługo przed lub po jakimś zdarzeniu związanym z kultem maryjnym. Polska na pewno nie jest narodem wybranym, który ma szczególne laski u Boga, a w tę stronę takie interpretacje nierzadko zmierzają. Taki naród był tylko jeden dawno temu.


Może najlepiej do działu Wierzyć, nie wierzyć albo Duchowość chrześcijańska.

Tu jest o tym, jak się "mesjanizm polski" kształtował: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/mesjanizm-polski;3939898.html
Utrata niepodległości "nakręcała" tęsknotę, która jednak na zbyt wiele sobie pozwalała...

Duzo wczesniej proponowalem aby jednym z tematow synodalnych byla dbalosc o prawde w przekazach majacych wzbogacac wiare. Podawalem przyklady miejscowosci z ktorej nikt nie zginal i wegierskiej dziewczynki ktora przywolala dzieciatko Jezus. Dorzucil bym opowiadanie o postaci w Czestochowie lub zolnierzach rosyjskich. O Czestochowie rowniez gdzies czytalem ze niemieckie samoloty majace zbombardowac klasztor nie mogly go odnalezc.
Nie mam nic przeciwko tego typu opowiadaniom przedstawianym jako historyjka, podanie, legenda, ..... . z wyraznym okresleniem ze to nie jest fakt autentyczny. Moze cos bylo dobre w XVIII wieku ale teraz tylko osmiesza Kosciol. Podobnie jak traktowanie opisow Ksiegi Rodzaju jako faktow historycznych.
Mamy wystarczajaco duzo zjawisk lub objawien zatwierdzonych autorytetem Kosciola aby wyraznie zaznaczyc ze istnieje taki czy inny przekaz ale nie nalezy tego uwazac za fakt. Podobnie jak opieka Matki Przenajswietszej nad Polska. Z przyjemnoscia spiewam "Matko, tys narod Polski ..." ale traktuje te piesn jako piekna piesn i nic wiecej.
Zreszta mam osobiste powody aby widziec reke Matki w moim zyciu. Ale o tym i innych zaskakujacych wydarzeniach typu Gietrzwald lub Bra porozmawiamy sobie w wiecznosci.

Oczywiscie to Zydzi byli narodem wybranym. Ja nie twierdze, ze Polacy sa narodem wybranym przez Boga,bo prawde powiedziawszy ze wzgledu na grzechy , przywary narodowe na to by nie zaslugiwali.
Ale reformacja, ktòra odsunela Matke Boza na bok i dzis niektòrzy protestanci uznaja Ja tylko za surogatke....w Polsce przyjela sie w niewielkim stopniu- i naròd Polski nigdy sie Jej nie wyparl. Juz pod Grunwaldem rycerstwo polskie i litewskie ruszylo do boju przeciwko Krzyzakom . zakonowi, ktòry nosil Marie w nazwie z piesnia na ustach Bogurodzica.
Ona moze sie za Polska wstawiac .....
Przytaczam opinie sekretariatu fatimskiego podpisana przez ksiedza, jest to wiec opinia osòb duchownych, lepiej wprowadzona w temat niz ludzie swieccy.

Naród Polski od zarania dziejów wyczuwał, że wszelkie dobro pochodzi od Boga i Bogu należy je składać w ofierze przez Maryję. Matka Boża wybrała sobie Polaków i obdarzyła ich wyjątkową łaskawością. Osobiście wyraziła życzenie, aby polskie królestwo oddać Jej w opiekę. Jeszcze przed ślubami Jana Kazimierza sama nazwała się Królową Polski - najpierw w Neapolu w roku 1608, a później 8 maja 1610 r. w Krakowie.

Żył wtedy w Neapolu sławny ze swej świętości i Bożych darów jezuita, ojciec Juliusz Mancinelli (1537-1618), bliski przyjaciel polskiego króla - Zygmunta III Wazy. Był on wielkim misjonarzem. Apostołował w Europie, pieszo przeszedł sporą część Azji i Afryki. Miał opinię proroka i cudotwórcy. Zakładał wiele dzieł miłosierdzia, a tam, dokąd przybywał, stwierdzano liczne nawrócenia. Kapłan ten odznaczał się wielkim nabożeństwem do Niepokalanej i świętych polskich, szczególnie zaś czcił św. Stanisława biskupa i św. Stanisława Kostkę. Modlił się też często za Polskę.

Gdy 14 sierpnia 1608 r. ojciec Juliusz Mancinelli zatopiony w modlitwie w klasztorze Il Gesu Nuovo w Neapolu pragnął oddać najgłębszą cześć Wniebowziętej, ukazała mu się Niepokalana Dziewica z Dzieciątkiem na ręku. Była okryta królewską purpurą. U Jej stóp klęczał św. Stanisław Kostka. Ojciec Juliusz nigdy nie widział Maryi w tak wielkim majestacie i zapragnął pozdrowić Ją takim tytułem, jakim jeszcze nikt Jej nie uczcił. Wtedy Najświętsza Panna powiedziała: "A czemu Mnie Królową Polski nie zowiesz? Ja to królestwo wielce umiłowałam i wielkie rzeczy dlań zamierzam, ponieważ osobliwą miłością ku Mnie pałają jego synowie".

Za zezwoleniem swych przełożonych, którzy zbadali to objawienie, o. Mancinelli opowiedział o nim swojemu przyjacielowi, jezuicie, o. Mikołajowi Łęczyckiemu. Za jego pośrednictwem wiadomość o objawieniu dotarła do króla Zygmunta III Wazy, który wespół z ks. Piotrem Skargą i całym zakonem jezuitów szybko rozgłosił, że sama Bogarodzica raczyła nazwać się i ogłosić Królową Polski i że "wielkie rzeczy dla nas zamierza".

Entuzjazm w naszej Ojczyźnie był nie do opisania. Przekazywano sobie tę wspaniałą wieść o tym, że Matka Boża wybrała na swe narzędzie włoskiego kapłana, by nikt nie mógł Polakom zarzucić, że sami to wymyślili.
W 1610 r. wybrał się o. Juliusz pieszo do Polski jako pielgrzym. Chciał ujrzeć państwo, które jest Królestwem Maryi. Mając 73 lata, podjął długą, pełną niebezpieczeństw drogę z Neapolu do Krakowa.

Gdy 8 maja 1610 r. zjawił się w Krakowie, pierwsze swe kroki skierował do katedry wawelskiej. W czasie celebrowania Mszy Świętej za pomyślność naszego królestwa, ukazała mu się ponownie Maryja w olśniewającym majestacie i powiedziała te słowa:
"Ja jestem Królową Polski. Jestem Matką tego narodu, który jest Mi bardzo drogi, więc wstawiaj się do Mnie za nim i o pomyślność tej ziemi błagaj nieustannie, a Ja będę ci zawsze, tak jak teraz, miłościwą".
Dni pobytu o. Mancinellego w Krakowie były dla miasta czasem szczególnego uniesienia religijnego. Pamięć o pątniku spieszącym do Polski z dobrą nowiną przetrwała długo. Proces beatyfikacyjny o. Juliusza nie został doprowadzony do końca, ponieważ na przeszkodzie stanęła kasata zakonu jezuitów.

Odkąd Maryja objawiła się o. Juliuszowi Mancinellemu, wzrosła w naszym Narodzie cześć oddawana Matce Bożej. Królowie, hetmani, rycerze, mieszczanie i cały lud często oddawali się Jej jako słudzy i niewolnicy. W uroczystość Wniebowzięcia NMP w 1628 r. Kraków przyozdobił iglicę wieży kościoła Mariackiego pozłacaną koroną. W ten sposób jako pierwszy dał zewnętrzny wyraz wierze w królowanie Maryi nad Narodem.

W XVII w. wiele burz przeszło nad Polską, ale i danych jej było wiele znaków specjalnej opieki Królowej. Maryja wciąż czekała na ofiarowanie jej państwa i całego Narodu. Gdy pod nawałą potopu szwedzkiego Polska zdawała się ginąć, a król znalazł się na wygnaniu, biskupi polscy, zgnębieni, donieśli Papieżowi: "Zginiemy, jeśli Bóg nie zlituje się nad nami". Papież Aleksander VII odpowiedział pisemnie z całą mocą: "Nie! Maryja was wyratuje! Toć to Polski Pani. Jej się poświęćcie, jej się ofiarujcie, ją ogłoście Królową, przecież Sama tego chciała".

1 kwietnia 1656 r. w atmosferze powszechnego wzruszenia wiernych król Jan Kazimierz otoczony biskupami i senatorami w obecności legata papieskiego urzędowo i uroczyście ogłosił Maryję Królową Polski. Chwiejącą się na głowie ostatnich królów koronę przeniesiono na skronie Matki Zbawiciela. Wtedy to po raz pierwszy podczas publicznego odmawiania Litanii Loretańskiej przez nuncjusza papieskiego padło wezwanie: "Królowo Korony Polskiej".
Tysięczne rzesze rycerstwa, mieszczaństwa i chłopstwa padły na kolana, wypowiadając słowa modlitwy "Pod Twoją obronę". Na tron polski wstąpiła na wieki królująca Narodowi Bogarodzica Dziewica Maryja! Rzym i całe chrześcijaństwo radowało się tym faktem, a kult Matki Bożej zaczął się szerzyć.

ks. Ksawery Wilczyński

Wszystko to takie "słodkie", co Boga przekazujesz, że dla równowagi - aby nie było za słodko - pozwól, że będę sceptyczny i trochę "goryczy" dodam...
Dobrze piszesz, ale innego zdania byli ci, co głosili "mesjanizm polski"... Czyli można coś źle rozumieć! Można się czegoś uchwycić, co jest ewidentnie błędem, ale się tego nie widzi, bo coś zaciemnia wzrok... (nawet znamy tego, kto takie zaślepienie lubi serwować; to diabeł: kłamca i ojciec kłamstwa - jak go nazwał Pan Jezus w J 8,44).

Były lata, gdy ważyły się losy: Polska będzie katolicka, czy protestancka?...
Przeważyło przywiązanie do wiary ojców, ale jaka była to wiara?! Czy wtedy na Biblii się opierano?! Nie! Zdecydowanie nie - czego dowiedli katoliccy duchowni, tacy jak np. Jan Hus, czy Marcin Luter; oni chcieli powrotu do żywego Słowa Bożego, ale napotkali na taki opór, że pierwszego na stosie spalono (wbrew zapewnieniom, że krzywda mu się nie stanie!), a drugi nie mogąc dłużej być w strukturach tak odbiegających od Biblii, musiał coś z tym zrobić... Doszło do rozłamu - ale czy musiało?! Czy nie można było w piersi się uderzyć, grzechy odejścia od Boga i Biblii wyznać i w ten sposób do Boga się zbliżyć?!...

Piszesz o protestanckim odsunięciu MB na bok... Tak można to z boku widzieć, ale ja to widzę jako powrót właśnie do Pisma św. jako reguły wiary - a tam nie ma kultu maryjnego!! Zatem to "odsunięcie" to nie krzywda MB wyrządzona, ale postawienie wszystkiego na nogach, bo na głowie stało!...
Protestanci szanują Matkę Jezusa, ale nie czczą Jej, bo ani Ona tego nie oczekiwała, ani apostołowie, ani pierwsi chrześcijanie tego nie czynili; kult maryjny to wytwór wieków późniejszych, więc Reformacja tylko powróciła do porządku sprzed tych wieków w temacie m.in. stosunku do Matki Pana Jezusa...
Czy to źle?!

I dlatego dwa wieki później Polska z mapy świata zniknęła?! To tak się manifestowały owe wielkie rzeczy dla naszego narodu przez Królową Polski zamierzone??!...
Taka wdzięczność dla tych, co: "osobliwą miłością ku Mnie pałają jego synowie"?!!...
A wciąż przegrywane powstania narodowe oraz obie światowe wojny i jej spustoszenia na polskich ziemiach z milionami ofiar - czy to przydaje Królowej Polski chluby i chwały?!...
Rozum się buntuje, gdy się to porównuje, prawda!? Ale nadal się z tego wniosków nie wyciąga żadnych!... Niebiblijny kult maryjny siłą bezwładnego rozpędu ma się świetnie w Polsce, tylko czy tego by chciała ta Prawdziwa Maryja?!...

I co z tego nieustannego błagania wynikło dobrego?! Utrata niepodległości na 123 lata?... To tak się Królowa poddanymi opiekuje i swą "miłościwość" okazuje?!...
------
Boga, oraz inni forumowicze - wiem, że podana "gorycz" zaburza tę "słodycz", jaką Ty serwujesz, ale zrozum mnie: nie mogę inaczej, gdy trochę historię Polski znam, a nade wszystko znam to, czego Boże Słowo naucza na różne tematy, w tym na temat tego, komu się należy kult religijny! Wobec tego dlatego tak piszę; możecie mnie wyrzucić za to z forum, ale nie zmienię zdania, bo trzymać się chcę Pisma Świętego.
Nie jestem chyba przy tym "dodawaniu goryczy" jakiś niegrzeczny, czy agresywny, więc może da się mnie znieść, co!?... Po prostu wyrażam swoje zdanie; zadaję zasadne pytania i modlę się, aby prawda Bożego Słowa triumfowała; przecież i Wy tego chcecie, prawda?!...

Katolicy mają jednak odmienne zdanie na te tematy i mają na to wiele argumentów. Ty przedstawiasz swoje przekonania, jakby były oczywiste, ale jest bardzo wielu katolików, nawet tych wybitnie obeznanych w Biblii i nauce KK, dla których wszystko to wygląda zupełnie inaczej. Wystarczy też podać przykład z tym przecinkiem, aby zauważyć, że są rzeczy, których nie da się jednoznacznie udowodnić. Jednego to przekona, a drugiego ani trochę. Oczywiście to nie jest jedyna taka kwestia.

Jerzy_67, jak to już według swego widzimisię udowodniłeś Królowa nie opiekuje się w sposób właściwy i swej miłości nie okazuje poddanym, może wskażesz jak swą „miłościwość” ukazał ten, któremu należny jest kult religijny? Czy nikt nie zanosił do niego błagań, modlitw w tym czasie?
Może wspólnie i w porozumieniu z Królową postanowili nie interweniować, uznając to za karę, a może po prostu to tylko wymysł człowieka o ich wszechmocy?
PS
To czego Ty chcesz, w co wierzysz, ma się nijak do tego co chcą inni. Każda istota, to indywidualność, coś niepowtarzalnego, tym samym imputowanie komuś, że chce tego samego co Ty, jest tylko i wyłącznie Twym widzimisię.

Jerzy_67 napisał(a):
I co z tego nieustannego błagania wynikło dobrego?! Utrata niepodległości na 123 lata?... To tak się Królowa poddanymi opiekuje i swą "miłościwość" okazuje?!... mnie po prostu slòw brakuje na takie stanowisko! Dobrze, ze jest to forum chrzescijanskie a nie muzulmanskie inaczej Jerzemu groziloby pozbawienie zycia... w slowach Jerzego wyczuwa sie sarkazm wlasciwy dla wszystkich protestantòw ...w odniesieniu do Marii.
A jak miala te milosc okazac przyslac nam uzbrojenie i wojownikòw z nieba?
A nawet gdyby tak sie stalo to czy naròd na to zasluzyl?
Przyczyny rozbiorów Polski to m.in. słaba armia Rzeczypospolitej, brak reform, dbanie magnatów o własne interesy, prywata, liberum veto pokutujace przez wieki, a co za tym idzie zrywanie sejmòw, przekupstwo ekspansja terytorialna sąsiednich krajów.
A wiec wine za taki stan ponosili sami Polacy przynajmniej w wiekszosci a nie Opacznosc. Z drugiej strony w stosunkach miedzyludzkich i miedzy czlowiekiem a Bogiem powinna obowiazywac lojalnosc. Gdy jej nie ma dochodzi do zdrady, do zaprzedania, a za tym wszystkim stoi zawsze przebiegla, inteligentna sila zla,
Brak lojalnosci ze strony Judasza doprowadzil go najpierw do okradania wspòlnej kasy, potem do zdrady Jezusa w koncu do samobòjstwa.
Nigdy nie bylo w naszym narodzie i nie tylko naszym postepowania zgodnego z przykazaniami bozymi, przynajmniej wiekszosci populacji, a gdy tak jest Bòg takiemu narodowi nie blogoslawi.
W Starym Testamencie mamy mnòstwo przykladòw kiedy Bòg odsunal sie od Narodu wybranego, kiedy ten zaczal wielbic zlotego cielca.
Adam Mickiewicz wieszcz - mesjanizm, piekne hasla Polska Chrystusem Narodòw a dopuscil sie jakze ciezkich grzechòw w zyciu prywatnym!
A dzis czytam w ogloszeniach za tyle i tyle srebrnikòw sprzedam polskie obywatelstwo!
Czy ta osoba mysli o przyszlosci narodu i nie chce widziec tego co sie dzieje zna Zachodzie?
Wiec jezeli spojrzymy z innej religijnej strony na utrate naszej niepodleglosci to nie mozemy powiedziec, ze stalo sie to bez naszej winy.
Cierpienia moralne czy materialne narodu byly konsekwencja tych win.
Maria w Fatimie w roku 1917 nawolywala do nawròcenia, o ile ono by nie nastapilo przepowiadala obie wojny swiatowe. Nawròcenia nie bylo lub tylko czesciowe a skutki znamy.
Czy jednak Maria i Jej Syn stali przez wszystkie lata rozbioròw na poboczu i biernie obserwowali co sie dzieje pod zaborami nie- bo oto nadszedl rok 1918 ......odrodzenie Panstwa.
W historii pewne zrywy sa skazane na niepowedzenie, kiedy czasy jeszcze niedojrzaly....wszystkie wybuchy niezadowolenia,konspiracja w PRL-u na Wegrzech i Czechoslowacji byly skazane na niepowodzenie, gdy ZSRR byl silny, gdy ten upadl mozna bylo wykorzystac ten moment.
I tak sie stalo, naszym przodkom pozostalo oczekiwanie na ten moment.
A Jezus i Maria pomogli im ten okres przetrwac, nie wymazac kraju i jego dazen ze swiadomosci ludzkiej , a to bylo wielkim zadaniem.
Przeciez Ktos musial prowadzic wybitnych Polakòw, jak Pilsudski i jego garstki z pierwszej kadrowej by mieli taka a nie inna swiadomosc, by zostali katolikami, czynnymi katolikami.

To Stanislaw Staszic powiedzial- upasc moze i naròd wielki a zniszczec tylko nikczemny- I wlasnie dlatego, ze duch narodu przetrwal, ze bylismy gotowi do poswiecen do powstan, ze nie zostalismy zgermanizowani czy zrusyfikowani to zasluga modlitw , postòw i blagan naszych przodkòw zanoszonych latami w Kosciolach i przed obrazami Matki Bozej.
To wiara w opieke Opacznosci dodawala nam nadzeje, ze jeszcze nie czas, ale przyjda lepsze czasy i bedziemy wolni.
Pierwszy rozbiór Polski z roku 1772 nie był decyzją, która pojawiła się „znikąd”. Koncepcja rozbiorów ziem polskich narodziła się już w XVII wieku, kiedy Polska stawała się powoli coraz słabsza. Idea podziału ziem innego państwa nie dotyczyła zresztą jedynie Rzeczpospolitej. Kilkukrotnie państwa europejskie rozważały także podział m.in. państwa osmańskiego, jednak ten pomysł nie został ostatecznie nigdy zrealizowany.
Czyli Turcja miala wiecej szczescia od Polski bo wraz z terytoriami zdobytymi przetrwala do roku 1918.
Nie bede tu sie zastanowiala nad kwestia przypadku w historii. Nie o to chodzi , jednakze w historii zmiany nie realizuja sie natychmiast a sa wynikiem dlugotrwalych procesòw.
Do nich ludzie czy narody musza dojrzec i o ile te sa pozytywne na nie zasluzyc.. Nie jest wazne ile lat minie wazne, by nigdy nie zgasla nadzieja. To Leonardo da Vinci powiedzial- pròznia jest tam, gdzie nie ma nadzei.- w Polskim narodzie pròzni nigdy nie bylo, byla ona wypelniona swiadomoscia narodowa,, a nadzieja, ze powstanie Polska nigdy narodu nie opuscila. Byla ona koltiwowana dzieki przywiazaniu do Matki Bozej i Jej syna. Wielka szkoda, ze niektòrzy o tym zapomnieli, lub co gorsza ja neguja.....nie rozpatrujmy historii z punktu widzenia - co by bylo gdyby- ale odwròcmy pytanie - a gdyby tych modlitw naszych przodkòw nie bylo, przetrwalibysmy jako naròd ?
Nie uwazam, ze Jerzego nalezy wyrzucic z forum, stara sie byc uczciwym wobec siebie i innych, ale sarkazm w wypowiedzi dotyczacy Marii zacytowanej jest nie na miejscu.

[usunięte obraźliwe określenie wobec innego wyznania - Soul33]

Owszem na Polskę spadły cierpienia. Może właśnie o to chodziło by nasz kraj był prowadzony drogą chrystusową. Co z tego, gdyby Polacy żyli jak pączki w maśle a dusze zatracili?

Oj, nie miałem na celu kogoś ranić; tak mi się napisało, bo się zrymowało... (z ziemi częstochowskiej pochodzę, więc i rymy tamtejsze z mlekiem matki wyssałem...).
No cóż, mamy różne podejścia do historii, do Biblii, do wiary... do czegoś tam jeszcze...
Nie zamierzam z tym tu wojować; wyraziłem swoje zdanie, a że krytyczne, to... nie mogło być inne, skoro inaczej swoje duchowości pojmujemy i praktykujemy; ot, samo życie...

Tak na to całościowo patrzę: Pan Bóg się na siłę nie wciska do życia jednostek i narodów! Gdy się Go na margines spycha, to On nie ma obowiązku kogoś ratować... (nigdzie nie ma Bożego zachęcenia, czy przyzwolenia, aby obwoływać Królową jakiegoś narodu Matkę Chrystusa)

[...] nietrzymanie się kultu maryjnego?!
Jesteś zwolennikiem mesjanizmu polskiego, że piszesz o "drodze chrystusowej" naszego kraju?...

Jesteś zwolennikiem "teologii sukcesu"?

Nie! Nie akceptuję tego, o co pytasz.

Więc dlaczego Maryja miała by prowadzić nasz umęczony kraj drogą ziemskiego powodzenia zamiast chwalebnych trudów (np. wojny , Powstanie Warszawskie, komunizm) ?