Hej,

mam dysonans poznawczy w sprawie Chrystusa, Boga itd.

Co do Jezusa - wątpię, żeby był wszechwiedzącym Synem Bożym, gdyż jak wynika z czytań w Kościele nawet niedawno dokonywanych: Jezus powiedział do uczniów, których wysyłał: nauczajcie, że bliskie jest już Królestwo Boże, uzdrawiajcie chorych, wypędzajcie złe duchy itd.

Jezus nauczał, że niedługo nadejdzie koniec świata. Pierwsi chrześcijanie na czele ze św. Pawłem wierzyli w to bliskie ostateczne przyjście Pana.

Stąd co do Jezusa jestem sceptyczny. Ale owszem Bóg mógł działać nawet przez niego - omylnego człowieka.

Z drugiej strony mam w swoim życiu dowody na to, że modlitwa działa. Pomodliłem się pewnego razu do Boga o ratunek od cierpienia psychicznego - i cierpienie ustało. Mam kilka innych takich doświadczeń.

Czy to nie oznacza, że Bóg na pewno jest, tyle że inną kwestią jest prawdziwość chrześcijaństwa?

Z trzeciej strony: czemu mnie Bóg wysłuchuje na modlitwie, a moich znajomych, którzy też mają często duże trudności w życiu - nie wysłuchuje?

Poza tym: skoro chrześcijaństwo, a tym samym i Biblia, nie są właściwą drogą do prawdy o Bogu - to skąd mamy czerpać wiedzę o Nim? Kim jest w ogóle Bóg? Przecież to strasznie enigmatyczne pojęcie. W gruncie rzeczy nie wiadomo co oznacza.

Wreszcie: ilość cierpienia na świecie przeczyłaby temu, że jest kochający Bóg...

Skąd przypuszczenie, że wszechwiedzący? W Biblii wyraźnie napisane: Mk 13.32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn12, tylko Ojciec. Jezus jak Człowiek nie miał pełnej wiedzy, ani władzy.


No i nadeszło. W momencie śmierci. Dla nas w czasie rozciągnięte. Dla Boga to zawsze jest TERAZ. Śmierć człowieka jest zawsze dla niego końcem świata.


Nie. Istnienie Boga jest kwestią wiary. Nie ma dowodów materialnych na istnienie Osoby niematerialnej. A chrześcijaństwo jest prawdziwe, bo jest faktem. Sprawdzalnym. Możliwym do udowodnienia.

Chrześcijaństwo jest oparte na Biblii, NT jest właściwą droga do zbawienia. Nie ma innej lepszej drogi. Ta jest najpewniejsza i najlepsza. Ale wyjątkowo trudna.
W jakim celu czerpać wiedzę o Bogu? Do czego to ma być przydatne? Bóg objawił o sobie tyle, ile powinni ludzie wiedzieć. Objawienie spisane w Biblii. Ale jest tam tez napisane to, czego Bóg od nas oczekuje. A oczekuje wypełniania Jego woli. Lapidarnie sformułował to Jezus w przykazaniach miłości. A tak łopatologicznie opisał to Mateusz w 25 rozdziale od 31 wersu począwszy. Bóg w swoich objawienie nauczył nas jak powinniśmy żyć. Ale nigdzie na przekazał, że mamy starać się poznawać Jego Istotę. Nie musimy wiedzieć o Nim więcej, niż jest to w Biblii zapisane.

Bóg jest początkiem i końcem. Jest praprzyczyną. Jest stworzycielem. Ale przede wszystkim JEST. JEST tym, który JEST przed stworzeniem świata, Jest 10000 lat temu, JEST teraz, JEST za 1000 lat.
Nie ma w języku ludzkim takich słów ani pojęć, które określiłyby naturę Boga.
Na pewno wiele dowiemy się po przejściu przez śmierć. Ale nie sądzę, aby wszystkiego. Ludzki umysł nie jest zdolny do pojęcie tego.

A niby dlaczego? Czy jak palisz papierosa, pijesz alkohol, to znaczy nie ma Ciebie kochającego samego siebie? Czy istnienie cierpienia wyklucza kochanie? Czy Jezus nie przyjął cierpienia właśnie z miłości? Czy męczennicy nie czynili z siebie ofiary właśnie z miłości?
Nie rozumiem sensu cierpienia. Ale to, że je nie rozumiem czego, nie oznacza to tego, że jest to coś bez sensu.

Najlepsza odpowiedź na powyższe kwestie są w Liście do Filipian: 2,6-11 o tym, że Jezus istniejąc w postaci Bożej, ogołocił samego siebie i dla swojego sposobu życia został uznany tylko za człowieka, oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami, jak niewiedza spraw nieziemskich.

Nie. Bardzo wiele tekstów biblijnych powołuje się na materialny świat jako dowód na istnienie Bopga-Stworzyciela, jego wszechmocy, dobroci, miłosierdzia itd. Cały świat materialny jest dowodem istnienia kogoś ponad i pozaświatowego, jako jego Stworzyciela, ze wszystkimi cechami Boga, znanymi z objawienia Bożego (zob. Mądrości, r. 13, oraz List do Rzymian r. 1). Ks. Mądrości i Rzym oskarża tych, którzy fascynują się światem, nie uznają jego Stworzyciela i nie oddają mu należnej czci.

Szukanie wiedzy o Bogu, o Jego naturze i cechach nie jest grzechem. Jest cnotą! "Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że Bóg jest i że nagradza tych, którzy Go szukają" (Hebr 11,6). Po to mamy rozum.

Zatrzymywanie się na jednym cytacie biblijnym to błąd, choć często popełniany przez kaznodziejów, wbrew zdrowej teologii. Wskazania Nowego Testamentu często są tylko sytuacyjne i okolicznościowe; nie streszczają całej nauki Jezusa, który domaga się przede wszystkim wiary w Niego (uznania prawdziwości Jego jako Syna Bożego i Zbawiciela), chrztu, przyjmowania Eucharystii, pokuty, zachowania przykazań Dekalogu itd. Niewskazane jest naciąganie tekstów takie, aby całość Ewangelii streszczać w jednym zdaniu lub w jednym fragmencie.

Czy jego brak pełnej wiedzy ograniczał się tylko do tego, że nie znał tego dnia ani godziny? To byłby mały wyłom we wszechwiedzy; oznaczałoby to po prostu wszechwiedzę za wyjątkiem jednej daty.

Ale to jest karkołomna zmiana znaczenia "końca świata". Raczej Jezusowi o to nie chodziło. Gdyby mu o to chodziło, to by tak nauczał: "Czas się wypełnił i zbliża się wasza śmierć, a wraz z nią Królestwo Boże w waszym życiu. Nawracajcie się i wierzcie w dobrą nowinę!"

A mój dowód? Jeśli nie ma dowodów na istnienie Boga, to należy po prostu przyjąć, że Go nie ma. Wiara bez przesłanek takiej wiary jest głupotą.

To tak jakbyś powiedział: "Faszyzm jest prawdziwy, bo jest faktem".

Co masz na myśli mówiąc, że chrześcijaństwo jest możliwe do udowodnienia?


A skąd Ty to wiesz? Skąd jesteś taki pewny? Jeśli Jezus zapowiadając bliski koniec świata pozostawał w błędzie, to i wszystkie jego inne nauki zawarte w NT mogą być błędne.

Do tego, aby uzyskać zbawienie, osiągnąć pewną ulgę w tym świecie cierpienia; aby wiedzieć, z kim tak naprawdę mamy do czynienia - skoro Biblia zawodzi, bo jest zbiorem wyobrażeń plemion izraelskich.

Patrz wyżej.

A oczekuje także czegoś od siebie dla nas? Czy tylko wciąż oczekuje czegoś od nas?

Biblia zawodzi, jest starą księgą z wieloma kontrowersyjnymi zapisami. Dlatego potrzebujemy nowej wiedzy o Bogu. Np. dlaczego zezwala na cierpienie.

To, że Bóg jest praprzyczyną czy stworzycielem, nie wnosi do mojego życia kompletnie nic. Jeżeli Bóg jest takim wielkim zbawicielem, jak głosi Biblia i religia, to dlaczego w moim życiu to nic nie zmienia?

Nie rozumiem tej metafory.

Jeżeli ten, kto kocha, i jest wszechmocny, nie usuwa cierpienia, to albo nie kocha, albo nie jest wszechmocny.

Co to znaczy?

Tu się zgadzam. Ale jeśli nie rozumiem sensu cierpienia, to jak mam być od niego zbawiony w moim życiu? Stąd teraz popularność takich religii jak np. buddyzm. One oferują ulgę w cierpieniu w tym jeszcze życiu.
Życie z cierpieniem, którego nie rozumiem, jest męką i nie rozumiem, jak możesz bronić Boga przed odpowiedzialnością za tę sytuację.

No i widzisz przyjacielu, sprzeciwiasz się czemuś, czego nie napisałem, a potem potwierdzasz cytatem to co napisałem. Należy Go szukać, a nie poznawać Jego istotę.


Miał wiedzę ludzką, tak jak Atimeres napisałNajlepsza odpowiedź na powyższe kwestie są w Liście do Filipian: 2,6-11 o tym, że Jezus istniejąc w postaci Bożej, ogołocił samego siebie i dla swojego sposobu życia został uznany tylko za człowieka, oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami, jak niewiedza spraw nieziemskich. Wyjątkami natomiast było to, co wiedział o Ojcu i świadomość wyjątkowej więzi z Nim. Wiedział, dlaczego ma taką władzę nad duchami i zdolność czynienia cudów.

Koniec świata. Może masz rację. Ja tak uważam, jak napisałem. Uważam, że ludzie rozumieli tak, jak to napisałeś. I uważam, że do ludzi bardziej przemawia obawa przed końcem świta, niż własną śmiercią. Uważam, że taka retoryka była bardziej skuteczna.

Dowód. Nie ma takiego doświadczenia, które przeprowadzone wielokrotnie potwierdziłoby istnienie. Dla mnie dowodem jest istnienie świata. Dowodem jest cud narodzin. Dowodem jest piękno skrzydeł motyla. Istnienie całego świata jest dla mnie dowodem.
A Twoje doświadczenie jest dla Ciebie dowodem. I bardzo dobrze.
Wiele razy coś wyprosiłem u Boga, ale to nie zmienia mojej wiary. Mam wiarę we krwi. Jestem w niej zanurzony. Nie potrzebuję dodatkowych dowodów poza tym, że jestem i świat jest.

Tak jest, istnienie tego co jest faktem należy uznać za prawdę.
Chrześcijaństwo jest faktem. Dowodem na istnienie chrześcijaństwa jest istnienie Kościołów chrześcijańskich, istnienie chrześcijan, istnienie doktryny chrześcijańskiej, istnienie wierzących, wyznawanie przez nich wiary. A także to, że wciąż oddają swoje życie za chrześcijaństwo.

W tym rzecz, że ja wierzę, a nie wiem. Wiedzę mam malutką. I podchodzę do niej z pokorą tego, który powiedział: Wiem, że nic nie wiem.
Ale wierzę, ufam. Bogu i Biblii. Wierzę, że jest prawdą, która mnie prowadzi. I widzę dobro, które jest dzięki Biblii. A koniec świata ma wymiar indywidualny. To, że słuchający Jezusa wyobrażali sobie to jako ogólnoświatowy kataklizm, nie oznacza, że mieli rację. A ja uważam, że to ja mam rację odczytując słowa Jezusa tak, jak je odczytuję. I potwierdza to czas, jaki upłynął od tych zapowiedzi. A także to, że Jezus jako człowiek nie znał daty, więc nie mógł twierdzić, że to nastąpi niebawem.

Wiedza o Bogu nie prowadzi do zbawienia. Do zbawienie prowadzi uwierzenie Bogu (nie wierzenie w Jego istnienie, ale wierzenie Bogu). Do zbawienia prowadzi odczytywanie Jego woli i wypełnianie jej. Posłuszeństwo Bogu. Czyli dobre czyny. Kierowanie się miłością do Boga, do ludzi i siebie samego (w takim samym stopniu jak do innych ludzi).

Czy pytanie "A oczekuje także czegoś od siebie dla nas?" ma jakiś sens?

My nie potrzebujemy wiedzy, dlaczego zezwala na cierpienie. Nie wiemy nawet, czy zezwala. A co jeśli zabrania? Nie pozwala, a jednak jest cierpienie? Które jest konsekwencją czynów ludzkich. Procesów biologicznych zapoczątkowanych wyjściem z azylu=raju. Ten jeden błąd na początku dziejów ludzkości zepsuł idyllę. Małe ziarenko zła, które wzrasta, mutuje, ewoluuje.
Czy wiedza "dlaczego zezwala na cierpienie" przydaje wiary?

Nie wiem, czy nic się nie zmienia w czyimś życiu. W moim się zmienia. A jeśli sie nie zmienia, to może dlatego, że Mu nie bardzo wierzysz. Tak jak dziecko, któremu mówi się, nie dotykaj gorącego żelazka. A dziecko za każdym razem sprawdza dotykając. Raz się oparzy, raz nie. I dalej sprawdza. A drugie dziecko po jednym oparzeniu nie popełnia tego błędu. A trzecie posłuchawszy mamy, ani razu tego nie doświadcza.

Jeśli cierpienie jest drogą do zbawienia, to jest przejawem miłości. A cierpi każdy, ale w innym stopniu. Znacznie gorszy brak cierpienia, który może prowadzić do potępienia. Dlatego bogatemu, zdrowemu i szczęśliwemu uciechami tego świata jest trudniej przejść przez ucho igielne.

Jezus przyjął tortury i męczeńską śmierć dla naszego dobra. To przejaw miłości.

W wierze nie chodzi o popularność. Ani o bogate i zdrowe życie. Chodzi o kierowanie sie miłoscią. I szczęście wieczne.

Rzeczywiście jest cierpieniem. Jest wyboistą i trudną drogą pod górę. Nie bronie Boga, bo On nie potrzebuje obrony. Ale Mu dziękuję. Za moje cierpienia, i za brak cierpienia. Za mój smutek i za moją radość.
Nie mam najmniejszego zamiaru zrzucania odpowiedzialności za cokolwiek na Boga. Bo nie jest dzierżymordą, który decyduje o każdym fakcie. Dał ludziom rozum, wolną wolę, polecił panowanie na sobą i otoczeniem. I czeka, aż staniemy przed nim. Po śmierci ciała.

Wchodzicie w szczegóły. "wiedział wszystko prócz daty". A "oddal ode mnie ten kielich goryczy" - to też przeczy wszechwiedzy. Itd, itp. Jedna wielka niespójność. Mowa do pasterskiego ludu. A tu wiek już XXI.
Mam ogólniejszy dysonans.
Całym głównym celem religii chrześcijańskiej jest majstrowanie przy człowieku, Bożej konstrukcji doskonałej dla przetrwania w (Bożym) środowisku i dla rozwoju cywilizacyjnego. Przyjęcie z gruntu i definicji błędnego, diabelskiego wręcz założenia, że Bóg kiepsko nas obmyslił i wadliwie wytworzył, a dopiero duszpasterze, koscielne chóry i organy dopełnią Dzieło Stworzenia.
No i straszenie piekłem, kuszenie niebem. Fakt, ludność kiedyś była jako małe dzieci. Okazuje sie, i dziś też w procencie 50,8.
Na zasadzie : "gdy kosciół ma dobry chór gospel - to nawet rabin uwierzy w Chrystusa".

A może mój dowód na istnienie Boga nie jest żadnym dowodem?

Niektórzy mówią mi o efekcie placebo. Wyglądałoby to tak: modlę się o swoje zdrowie psychiczne, uruchamia to podświadome procesy w mózgu, które doprowadzają do uleczenia choroby przez sam organizm?

Jak to, wiedza o Bogu nie prowadzi do zbawienia? Więc możesz wierzyć w cokolwiek, nie wiedząc, co to jest i jakie jest? Wyznajesz buddyzm czy hinduizm, a może jakiś afrykański animizm? Czy ten Bóg rzeczywiście istnieje?
Wiesz, co to są praeambula fidei - u św. Tomasza z Akwiny? Jest to rozumowe uzasadnienie, czy obiekt wiary ma sens, czy rzeczywiście istnieje i czy warto w to wierzyć, zanim się ją, tę wiarę do serca i czynów przyjmie!
Wiara ma być ROZUMNA. "Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej wiary, która w was jest" (2Piotr)

Nie potrzebujemy wiedzy, dlaczego On zezwala na cierpienia?
To dlaczego powstała Księga Hioba - cała o cierpieniu, cała o dyskursie cierpiącego z Bogiem?
Każdy naprawdę cierpiący ma prawo o to pytać, zanim popełni samobójstwo!
W niektórych beznadziejnych cierpieniach liczba samobójstw sięga 10%!!! Naprawdę nie wolno pytać Pana Boga i u Niego szukać sensu także beznadziejnego cierpienia?

@Atimeres

ale czy ta Księga Hioba w ogóle wyjaśnia ten problem? Chyba raczej nie. Więcej tam pytań niż odpowiedzi.

Księga Hioba wyjaśnia problem cierpienia - w świetle wiary o Bogu.
„Największą biedą jest nieznajomość Boga” – pisze Leon XIV w Orędziu na IX Światowy Dzień Ubogich

Księga Hioba wyjaśnia problem cierpienia - w świetle wiary o Bogu.
„Największą biedą jest nieznajomość Boga” – pisze Leon XIV w Orędziu na IX Światowy Dzień Ubogich

Serwujecie mi tu, mili Państwo, jakieś wytarte slogany.

Powiedzmy, że masz rację, Atimeres, że największą biedą jest nieznajomość Boga. Jednak jak Go poznać? Wydaje się to niemożliwe. Jest tak ukryty, tajemniczy, nieobecny, milczący, że trudno cokolwiek o Nim powiedzieć. Nie mówiąc już o tym, że jest jakiś wybiórczy, bo jednych modlitwy wysłuchuje, innych nie. Jednych ratuje z katastrof, innych nie.

Po owocach Go poznacie.
Oceń owoce swojej modlitwy. Jeśli dobre, to jest to dowodem.

Bóg w istocie jest transcendentny, to znaczy z innej kategorii bytu i jaki taki niedostępny naszym zdolnościom poznawczym, tak jak nasza duchowość, jak aniołowie... Tylko w przenośni więc można mówić, że Bóg się ukrywa lub milczy. Bóg nie ukrywa się, nie milczy. Bóg działa przez prawa przyrody, ustanowione przez niego, tak zaprojektowane, że można w nich widzieć matematyczność przyrody, mądrość i potęgę Stwórcy (Mądr. 13).
Szczególnym dziełem Boga jest człowiek. Duchowe dzieła człowieka, zdolność do wolnej, rozumnej i bezinteresownej miłości mówią wiele o Bogu.
Decydujące jest też objawienie się Bogu w Jezusie. Był Człowiekiem, ale w osobowej unii z Synem Bożym więc Bogiem-Człowiekiem. Ta Boskość Chrystusa była utajona wobec świadków, ale można było się jej domyśleć w niektórych Jezusowych dziełach, przekraczających naturę ludzką (w cudach i zmartwychwstaniu)

A jakie mają być, jeśli nie "wytarte"?
Przecież to prawdy milionów i miliarda, przemyśliwane i przekazywane następnym pokoleniom przez dwa tysiące lat!