jak widzicie lubię przypowieści.

i z wielkim zainteresowaniem śledzę wszystkie komentarze-dzięki nim dostrzegam rzeczy,o których wcześniej nie pomyslałam. dziękuję.

chciałabym parę słów napisac na temat przypowiesci o "Synu Marnotrawnym",również znanej wszystkim.

dotychczas zawsze rozmyślając o niej koncentrowałam się na młodszym bracie.a przecież główna postacią w tej przypowieści jest starszy brat.młodszy jest po prostu tłem.
starszy brat przebywa w domu ojca z obowiazku.nie wie,że wszystko w tym domu jest jego.nie wie,że w domu ojca jest wolny od niewoli,jaką daje grzech.jakos dotąd nie odkrył tego.
i co istotne-dla starszego brata grzech jest chyba przyjemnością-niestety zakazaną.
ojciec mówi mu,ze grzech nie jest tym,za co on go uwaza-rzeczą przyjemną-grzech jest śmiercią.

Jezus rozprawia się z przekonaniem,że miłośc Boga do grzesznika jest zbyt mocna,przesadna i adresuje swoje słowa do faryzeuszy,których symbolem jest starszy brat.przecież im-faryzuszom- sumienie nie wyrzuca żadnych ciężkich grzechów-sa zgorszeni postawą,jaka Jezus przyjmuje wobec prostytutek,celników,grzeszników.przecież to ich jeszcze bardziej rozwydrzy,rozpuści,zachęci do dalszego życia w grzechu.
więc starszy syn jest oburzony.wyobrażał sobie,że dom ojca będzie teraz zamknięty dla niewdzięcznika-młodszego brata.że ojciec da mu nauczkę.uczyni parobkiem.
to skandal-do domu go wpuszczac,w szaty odziewac,ucztę wydawac-na równi ze mną...i dawac mu jednakowe prawo do miłości.

ojciec wie,że syn dośc się nacierpiał.dlatego przyjmuje go do swojego domu.wie,że grzech to nie przyjemnośc,ale tragedia.że niszczy człowieka.a Bóg nie chce ani tego zniszczenia ani tej tragedii.chce człowieka odbudowac.
i jeszcze cos dla mnie osobiście ważnego-Boża sprawiedliwośc nie rządzi się kryteriami ludzi.

Ja nie przyszedłem do zdrowych...."przyszedłem do hołoty,do grzeszników potrzebujących lekarza.

i aby uprzedzic ewentualny protest dodam,że jak najbardziej do sprawiedliwych Jezus równiez przychodzi.

Z tym się zupełnie nie zgodzę. Jeżeli już chcesz któregoś z nich uznać za ważniejszego bohatera przypowieści, to powinien to być młodszy brat, którego zachowanie jest impulsem dla innych, a także przykładem przedstawienia przebaczenia.

Nie sądzę, nie ma w przypowieści żadnych przesłanek które usprawiedliwiałyby taki wniosek, choć prawdą jest, że wiele grzechów jest przyjemnych.

Gdyby starszy syn widział w grzechu tylko przyjemność, postąpiłby tak jak młodszy, a przecież tego nie zrobił. Starszy syn był rozważny i odpowiedzialny, uważam że niesprawiedliwie robisz z niego chłopka-roztropka którego przy ojcu trzyma tylko lojalność, ale tak naprawdę by chętnie by hulał.

Myślę, że tu bardziej chodzi o poczucie sprawiedliwości - "tyle nam mówiono, że jak będziemy źli to spotka nas kara, a jeśli będziemy postępować słusznie, spotka nas nagroda - tutaj zaś przychodzą ci którzy woleli olać prawo i żyć bez wysiłku, a teraz dostają tyle samo co my, którzy włożyliśmy w nasze życie tyle trudu". To oburzenie jest zresztą jak najbardziej zrozumiałe, sprawiedliwość jest podstawą funkcjonowania społeczeństwa.

Oj chyba trochę nadinterpretujesz, w końcu starszy syn dowiedział się o powrocie młodszego gdy wracał z pola, a zabawa już trwała. Myślę, że bardziej mu zależało na tym, aby młodszy poniósł konsekwencje swoich czynów, a nie na tym żeby go upokorzyć. Moim zdaniem zbyt demonizujesz starszego brata.

A czy starszy syn się oburzył na uczucia ojca? Bynajmniej. Zezłościło go tylko to jak młodszy został potraktowany, mimo iż pamiętał go jako bezczelnego gówniarza, któremu nie chciało się czekać aż ojciec umrze i który przetracił pieniądze z prostytutkami. Starszy brat nie wiedział jak zmienił się młodszy, w końcu nawet z nim nie rozmawiał.

Tutaj się zgadzam.

Nie zgodzę się z tym zupełnie. Przypowieść o synu marnotrawnym nie jest przykładem sprawiedliwości tylko miłosierdzia. Pokazuje nam, że miłosierdzie Boga jest ponad Jego sprawiedliwością. Nie ma sensu formułować twierdzień w stylu "Boża sprawiedliwość nie rządzi się kryteriami ludzi" bo jednak jesteśmy ludźmi i używamy ludzkich pojęć, więc jeśli jakaś cecha Boga się z ludzkim pojęciem sprawiedliwości nie pokrywa, to nie należy jej nazywać sprawiedliwością.

myślisz schematycznie.Jezus był wytrawnym, żydowskim mówcą-i nie podawał prostych rozwiązań "na tacy".dlatego spojrzałam na tę przypowieśc inaczej niż zawsze.zobacz,jak mało uwagi poswięca się starszemu synowi w homiliach i kazaniach-stale wałkujemy to samo-młodszy syn powraca na łono rodziny.
może właśnie dlatego tak oczywistym wydaje nam się,że to on jest głównym bohaterem przypowieści,gdy tymczasem jest zupełnie inaczej.



przestawiam tylko własną interpretację faktów.i myślę,że ten dobry syn nieraz zazdrościł swemu młodszemu bratu,że "uzywał" i grzeszył,a jednak ojciec mu przebaczył.
bo niestety taka jest natura człowieka.



nie robię z niego żadnego chłopka roztropka.był rozważny i odpowiedzialny i dlatego nie poszedł drogą młodszego brata.i z pewnościa przy ojcu trzymała go lojalnośc.a ja myslę,że czasami chciał pohulac.
tylko,że Bóg miał wobec niego inne plany.



sprawiedliwie wcale nie znaczy po równo.



i tu masz rację-tez uważam,ze zależało mu,aby brat poniósł konsekwencje swych czynów.ale myślę,że Ty z kolei za bardzo go idealizujesz-był człowiekiem,a człowiek zazdrości,wpada w gniew,złości się,jest mściwy.zwłaszcza taki,który czuje,że został niesprawiedliwie potraktowany.a moim zdaniem tak własnie myslał starszy z synów-że ojciec nie jest sprawiedliwy.



przecież to logiczne,że musiał się czuc oburzony.i nie tylko na to,że ojciec ucztę wydaje,ale równiez z uwagi na miłośc,którą nadal darzył syna.
był zywym,prawdziwym człowiekiem.z krwi i kości.i reagował jak człowiek.



DZIEKUJĘ



tu ja pozwolę sobie się nie zgodzic.owszem-dla mnie jest przykładem miłosierdzia.ale również przykładem tego,że sprawiedliwośc Boska jest ponad ludzką.



przepraszam,ale tego zdania nie rozumiem.możesz cos więcej napisac?

Ja z kolei zgadzam się z interpretacją kaczuszki w całej rozciągłości Długi czas rozumiałem tę przypowieść tak jak proponuje Incognito i nigdy nie była ona moją ulubioną... a teraz uważam, że jest genialna.

Nie mam za wiele do dodania, tym bardziej nie chcę się mieszać w dyskusję na agrumenty, ale ucieszyło mnie, że nie jestem całkiem odosobniony w swoim rozumieniu przypowieści o synu marnotrawnym.

Jak na własną interpretację faktów używasz dość kategorycznych stwierdzeń odnośnie roli starszego syna w tej przypowieści.

A ja nie mam na ten temat zdania, nie wiem jakie on miał podejście do tych spraw, ale moja ludzka natura nie sprawia że zazdroszczę znajomemu, który pije, ćpa i zalicza panienki z dyskoteki.

Wiem, takie stwierdzenie to zbytnie uproszczenie (dać wszystkim po równo bez względu na zasługi to pomysł komunistów ), tylko czy ja coś takiego napisałem?

No bo ojciec był niesprawiedliwy - to jest oczywiste. Miłosierdzie nie jest sprawiedliwe.

Ja jednak będę się upierał przy tym, że uczucia ojca miały dla starszego syna znaczenie drugorzędne, choć zdaję sobie sprawę z tego, że biorąc pod uwagę to iż jest to tylko krótka przypowieść, żadne z nas nie jest w stanie udowodnić drugiemu że się myli w tym momencie.

W jaki sposób jest tego przykładem?

Chodzi o to, że jeśli nazywasz jakiś przymiot Boga jakimś terminem, a jednocześnie przymiot nie odpowiada znaczeniu tego terminu, nie powinnaś go używać w tym przypadku. Nie ma sensu wynajdować nowych znaczeń dla terminów tylko po to żeby to dopasować do swoich teorii i stwierdzić, że Bóg jest w tym momencie sprawiedliwy, choć tak wcale nie jest (co oczywiście nie musi być czymś negatywnym).

czy to źle?

Ty również dośc zdecydowanie przedstawiasz swoje poglądy.






nie? no to chwała Panu!

bo ja czasami zazdroszczę





nie napisałeś.to tylko skojarzenie,jakie nasunęło mi się po przeczytaniu Twojej wypowiedzi.









hm....zgadzam się w zupełności.









po ludzku patrząc syn powinien zostac przykładnie ukarany.a nic takiego nie miało miejsca.











przepraszam-to dla mnie nadal za bardzo skomplikowane.

myślę,że przypowieści mają to do siebie,że nie trzeba sztywno trzymac się jakiś kanonów interpretacji. oczywiście w pewnych granicach.
myślę także,że dobrze spojrzec na nie w sposób odmienny od dotychczasowego.





mnie chyba jeszcze bardziej

Ja w swojej wypowiedzi odnośnie tego kto jest głównym bohaterem używałem zwrotów w stylu "nie zgodzę się", "powinno się uznać", a nie "tak jest i my to wszyscy wiemy".

No dobrze, ale to był przykład miłosierdzia, a nie sprawiedliwości. Zachowanie ojca z przypowieści nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, nie jest więc przykładem tego, że sprawiedliwość Boska jest ponad ludzką.

Ok, spróbuję ostatni raz: chodzi o to, by nie nazywać sprawiedliwością czegoś co nią nie jest. Nie można stwierdzić, że w przypadku Boga sprawidliwość to jest cośtam, a w przypadku ludzi cośtam, bo w ten sposób nadajemy jednemu słowu dwa znaczenia. Ludzie posługują się terminami których znaczenie ustalili sami i w ich rozumieniu sprawiedliwość jest tym czym jest. Jeśli cecha Boga nie pokrywa się z ludzką definicją sprawidliwości, to nie należy przypisywać sprawiedliwości Bogu, bo to tylko wprowadza zamęt i mnóstwo pomyłek - już lepiej nazwać to jakoś inaczej.

To jeszcze moje trzy grosze dorzucę. A raczej nie moje, tylko kradzione z rekolekcji.

A uczucia starszego syna?
Dużo można o nich wywnioskować z jego słów i gestów...

(Łk 15,25-32)
Tymczasem starszy jego syn przebywał na polu. Gdy wracał i był blisko domu, usłyszał muzykę i tańce. Przywołał jednego ze sług i pytał go, co to ma znaczyć
Przywołał sługę, nie poszedł zapytać ojca! Jaka musiała być jego relacja z ojcem, jeśli zwrócił się do sługi, a nie do taty? Czy to była głęboka relacja?

Ten mu rzekł: "Twój brat powrócił, a ojciec twój kazał zabić utuczone cielę, ponieważ odzyskał go zdrowego". Na to rozgniewał się i nie chciał wejść; wtedy ojciec jego wyszedł i tłumaczył mu
Obraził się po prostu ("nie, nie wejdę, tak będę siedział ). Wtedy tata wyszedł do niego i mu tłumaczył, chociaż pokonać takiego focha to przecież niezły zgryz (he, he, sam nie wiem z której strony znam to lepiej )

Lecz on odpowiedział ojcu: "Oto tyle lat ci służę i nigdy nie przekroczyłem twojego rozkazu;
A laurkę zrobiłeś?...

ale mnie nie dałeś nigdy koźlęcia, żebym się zabawił z przyjaciółmi. Skoro jednak wrócił ten syn twój, który roztrwonił twój majątek z nierządnicami, kazałeś zabić dla niego utuczone cielę".

"Wrócił ten syn twój" - nie powiedział "brat"! Jak straszna musiała być ta przepaść zazdrości, w jakiej znalazł się starszy brat, że... przestał czuć się bratem.
"...z nierządnicami". Przecież ani słowem nie jest powiedziane wcześniej o nierządnicach (tylko "żył rozrzutnie"). Ale nawet Incognito to podchwycił więc sami widzimy, jak pięknie się mnoży owoc obmowy... Ile razy ja coś tak palnę?! (może właśnie sam wydałbym majątek na te "nierządnice" z przypowieści, jeśli tak fantazjuję?)

Lecz on mu odpowiedział: "Moje dziecko, ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko moje do ciebie należy. A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył, zaginął, a odnalazł się".
Moje dziecko... ten brat twój. Kurcze, to się nazywa nagana za wyparcie się brata?! Ani klapsa ani nic..

Był umarły, a ożył - czyli co? - zmartwychwstał.

HAPPY END

<napisy lecą>

starring:

Ojciec
Brat 1 - syn zagubiony i odnaleziony
Brat 2 - syn z zagubioną relacją i...


Pozdrawiam

Spidy napisał:




dziękuję Spidy za te trzy grosze. zwracasz uwagę na rzeczy o których nie pomyslałam

Incognito napisał:




rozumiem o co Ci chodzi.przepraszam,jeśli wygląda to tak,jakbym narzucała komuś swoje zdanie lub wypowiadała się w imieniu wielu osób.
to raczej brak wprawy w pisaniu na forum.

Incognito napisał:





jak to nazwac?

Spidy, uważam że w tym miejscu zupełnie źle to zinterpretowałeś, bo po pierwsze - całkiem normalne i prawdopodobne byłoby to, że wracając do domu panicz najpierw spotkałby sługi kszątające się wokół domu lub po domu, niż ojca który siedzi w środku i biesiaduje. Po prostu spytał pierwszego którego zobaczył (przywołał go, nie posłał po niego!). Po drugie, ojciec nie jest na posyłki syna.

No dobra, ale to zupełnie naturalne że się zdenerwował i obraził. Raczej nie nazwałbym tego fochem, fochy mają dzieci i kobiety

Zazdrości? Starszy syn był lojalny wobec ojca i można śmiało przypuszczać, że go kochał. Po tym jak jego młodszy brat bezczelnie zarządał połowy majątku ojca twierdząc jakoby mu się "należała", bo nie chciało mu się czekać aż ojciec umrze, a potem wyjechał na dziwki i miał wszystich gdzieś, nie dziwię się że starszy syn przestał nazywać takiego kołtuna bratem. Moim zdaniem nie było to spowodowane złością na to jak młodszy się kiedyś zachował.

Wiesz, wydaje mi się, że starszy syn miał jednak większe pojęcie o tym jak żył jego młodszy brat niż my, toteż nie bardzo masz podstawy aby zarzucać mu, że mówił nieprawdę.

A czemu miałaby być jakakolwiek nagana za wyparcie się bezczelnego kołtuna, który nie dość że na pewno mocno zranił ojca (biorąc pod uwagę to jak ojciec go kochał i jak został przez niego potraktowany) i przetrwonił połowę dobytku?

"To", tzn. co konkretnie?

Ups, kilka rzeczy do poprawki:
-krzątali się (proszę poprawcie to zanim ktokolwiek zobaczy! )
-" Moim zdaniem nie było to spowodowane złością na to jak młodszy się kiedyś zachował." (podkreślone "nie" do usunięcia)

Wybacz, Incognito, ale najpierw mi ręce opadły, potem się śmiałem, a potem znowu mi opadły.
I nie wiem, czy dobrze robię, że w ogóle komentuję Twoją odpowiedź, ale jak już zacząłem...
...zapewne tak... A moja intuicja podpowiada mi, że jeśli on miałby zdrowe relacje z tatą, to wkurzony pobiegłby wywracając wszystkich po drodze, żeby się na ojca wydrzeć: "No co!! No co!! Do jasnej cholery, dlaczego on! Ta ryża małpa!" itd.
Popatrz na dziecko, któremu się dzieje krzywda w piaskownicy albo ktoś dostał więcej cukierków niż ono. Leci "na skargę" prosto do rodziców. Powiesz - panicz dorosły, a nie dziecko, panicz mądry - ale przecież całe jego życie w jednym momencie runęło!

Dobrze, że ta buźka jest na końcu bo bym pomyślał, że mówisz serio
Bo przecież my mężczyźni to się obrażamy na poważnie!

To tylko intuicja, Incognito, i obserwacja mojego życia "z perspektywy starszego brata". Wyobrażam sobie, że starszy po odejściu młodszego nigdy nie miał okazji z nim rozmawiać, ale za to chętnie wierzył temu, "co ludzie gadają". Albo sam tworzył jakieś czarne historie (ech ta życzliwa wyobraźnia).

A to jest najsmutniejsze, najmniej ewangeliczne podsumowanie tej przypowieści jakie w życiu słyszałem. Bez nadziei - beznadziejne.

To może przeczytajmy Dobrą Nowinę jeszcze raz

Pozdrawiam serdecznie

Był lojalny, co do tego chyba wszyscy się zgodzą, ale z tym kochaniem to faktycznie śmiałe przypuszczenie

Oczywiście, można różnie rozumieć "kochanie". Dla mnie jednak kochanie oznacza przebywanie z daną osobą z radości, z własnej woli, a nie z lojalności czy poczucia obowiązku. Nagrodą za przebywanie z kochaną osobą jest... samo z nią przebywanie Tymczasem starszy syn mówi "Oto tyle lat ci służę i nigdy nie przekroczyłem twojego rozkazu
ale mnie nie dałeś nigdy koźlęcia, żebym się zabawił z przyjaciółmi.", co wskazuje na jego oczekiwanie nagrody w zamian za posłuszność ojcu.